Новая книга А. Бирюкова «Мужчина и женщина: настольная книга здоровых отношений» доступна для заказа. Заказать

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

ТЕМА: Женщина внезапно рассталась, но не совсем

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 04 Март 2018 13:25 #11

  • Артем
  • Артем аватар
  • Offline
  • Сообщений: 6
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 0
Самая суть в первых предложениях.
Автор получил кризис на работе, ушел с нее и подсел на бесплатную заботу со стороны женщины.
Хочется вернуться не из-за качеств женщины (иначе в постели вместе что-нибудь да было), а из-за привычного ощущения заботы.
Деньги у вас кто приносил в "семью" пока вы разбирались с кризисом? Неужели хватало ренты с квартиры?

Барышня решила для себя, что мужчина без работы, весь такой в поисках, ей не нужен. Ее решение. Если вы найдете себя и получите успех- она сама прошляпила хорошего мужчину. Ее риски. Тут все ок. Подруга конечно ни при чем.

Ее косяк в том, что она пытается мелочно вернуть с вас вложенные ресурсы. Через рестораны, "обмывание отпуска" и т.п.
В отличие от меркантильных особей, которые берут с мужчин ресурсы просто так- здесь у нее есть какие-то основания.
Хотя по большому счету- это был ее выбор "поддерживать" вас в момент ухода с работы или нет.

Резюме- девушку оставить в покое, контакты не начинать, с ее стороны прерывать. Можно отдать денег сколько ни жалко, если совесть гложет. Но явно, а не в виде ресторанов. Искать себя дальше по жизни, тогда и барышня появится.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 04 Март 2018 23:18 #12

Сергей, сколько лет вам и вашей бывшей даме?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 05 Март 2018 00:23 #13

А вот и новые детективные истории появились. Давайте разбираться.

Прежде, чем приступить к традиционному "расследованию", я в общих чертах скажу, что автор здесь ошибается из-за того, что не сопоставляет "улики", которые указывают на то, что на самом деле происходит. Он устремлён на то, что ему преподносит женщина, но не видит того, что делается на самом деле. Такой приём применяется в фокусах: фокусник отвлекает зрителя чем-то, а в это время проводит некие манипуляции, приводящие к эффекту. Зритель устремлён на отвлекающие действия и не видит того, что на самом деле делает фокусник.

Первым делом выделю те моменты (улики), на которые надо обратить внимание. Никак комментировать я их пока не буду, для этого будет своё время.

Сергей пишет:
2 года из них жили вместе, в ее квартире (свою сдавал). Все было как у всех, взлеты и падения.
После этого совсем расслабился и вошел в какой то кризис, потерял сам себя.

Вот это хотя и не «улика», но тоже не есть гут. Жить в квартире женщины означает делать её хозяйкой и ситуации, и семьи. Не удивлён, что в конце концов она перестала в вас видеть мужчину.

Сергей пишет:
Доброе время суток! В начале октября бывшая девушка решила встретиться с подругой с которой не общалась долгое время (не долюбливаю эту особу, когда они общаются-появляются напряги в наших отношениях, когда ее нет на горизонте-все спокойно).

Улика номер раз. Вы не подумали, а зачем ваша дама решила встретиться с подругой, с которой долгое время не общалась? Зачем? Что общего у них вдруг нашлось?

Сергей пишет:
И сразу же после этой встречи мне сообщили, что нам необходимо расстаться, что мы стали как сожители, что она меня разлюбила и ничего у нас не получится.

Вы поняли, что подруга стала катализатором. Но не задумывались ли вы, что именно стало причиной такого внезапного разрыва? А ведь вы писали выше – как только эта подруга появляется, то сразу начинаются между вами какие-то тёрки.

Сергей пишет:
Я конечно же попытался поговорить и обсудить эту ситуацию, но ничего не вышло.

Разумеется. Ваша дама с вашей подругой обсудили что-то такое, где вам нет места. И решили они это накрепко.

Сергей пишет:
В итоге я собрал вещи и ушел. Недели 2 побыл на едине с самим собой, привел себя в чувства и вышел на связь, стал общаться, ухаживать, привлекать к себе внимание, но ничего не вышло. Она все это дело конечно принимала, но никакой надежды мне не давала.

Ну это классика самофрендзоны после любого внезапного расставания. Начинаются мольбы вернуться. С понятным и предсказуемым результатом.

Сергей пишет:
В итоге я высказал все, что я думаю по этому поводу и вышел на негатив с ее стороны. Наше с ней общение прекратилось.

Ну ещё бы. Она для вас уготовила роль офрендзоненного воздыхателя, а вы вон как. Вышли из роли. Не, не пойдёт.

Сергей пишет:
Тогда я серьезно взялся за ум и начал изучать этот вопрос в сети. Искал проблемы в наших отношениях, в себе.

Лучше бы вы проанализировали то, что произошло. Сопоставили события.

Сергей пишет:
Параллельно занимался развитием, читал литературу, занимался спортом, решал финансовые проблемы. Спустя месяц САНЧАСА вышел на связь.

Упс. Критическая ошибка. Санчас нужен не для того, чтобы вернуть даму. Он нужен для того, чтобы по-настоящему избавиться от всего, что с ней связано, чтобы не тянуло к ней. Перегореть. А вы использовали санчас как недопикаперский способ «исчезнуть и появиться в новом виде». Ну и как? Удалось?)
Ничему вы не научились, читая сайты. Только новым словам без понимания, как всё это применять.

Сергей пишет:
Она с радостью начала общение, вкладывалась в него тоже. Один раз пересеклись на даче у общих друзей, она проявляла дикий интерес, общались всю ночь, танцевали, спать легли в одну кровать, но ничего не было. Далее мы продолжили с ней общение, я не хотел на нее давить и лезть под кожу, поэтому старался действовать аккуратно. Начались встречи. Пару раз покатались на авто по ночному городу, дал ей даже порулить хоть она и не имеет прав, посмотрели кино у нее дома. Затем съездили пошопиться в другой город, заглянули к ее родственникам, сходили в ресторан. После поездки слала мне фото, было прекрасное и интересное общение, договорились обмыть ее отпуск на будущих выходных. Заранее я уточнил о возможности встречи, но она отказала сославшись на то, что едет кататься на лыжах.

Второй заход самофрендзоны. Ну теперь-то вы её дофрендзоните до последней точки, она наконец-то поймёт, кого бросила! Осознает, что вы самый милый и хороший её друг, такой надёжный и классный! Вот бы у неё был такой мужчина!...
Френдзону вашу она восприняла с благодарностью. Тем более вы её водите по магазинам да по ресторанам. Почему бы не пошиковать на деньги «просто друга»? Правда, к отношениям она переходить не очень спешит. И это очередная «улика»

Сергей пишет:
И после этих самых лыж она совершенно поменяла свое отношение ко мне. Мало того, что перестала писать и звонить сама, дак и перестала отвечать на мои сообщения. Через пару дней она сообщила, что нам не стоит общаться. На мой вопрос по какой причине - ответила, что без объяснения причин.

Что же такое произошло на этих покатушках? Автор считает, что там она нашла себе хахаля. Но это не так. На покатушках произошло что-то такое, что сделало невозможным или ненужным даже такое приятное дельце, как самофрендзона автора. То есть дама даже готова отказаться от содержания (магазины, рестораны), не говоря уже о других приятных вещах. Что же это такое?

Сергей пишет:
И вот мы не общаемся уже 3 недели. Правда она пингует, смотрит мой инстаграм. Совсем недавно узнал, что у нее появился ухажер и это тот самый парень с лыж.

Ну и вот мы видим «престиж» этого фокуса. Зритель увидел кролика из шляпы.

Сергей пишет:
Товарищи! Подскажите, как мне быть в этой ситуации, как действовать? Вроде все шло к возврату, но оборвалось в последний момент. Как вернуть девушку, обойдя ВАСЬКА?

"Товарищи", - восклицает зритель, - "ну как же так, ведь шляпа была пустая, ведь там не было кролика! Ну как же такое возможно-то???". Престиж возымел свой эффект. Дама неплохой фокусник.


А теперь давайте реконструируем реальные события. Я автору задал важный вопрос, на который он пока не ответил. Поэтому, не имея информации о возрасте М и Ж, буду считать, что им примерно лет около 30. От 28 до 35. Отношения длятся 5 лет, у обоих квартиры. Так что вряд ли им 22 года.

Поехали.
Познакомился мужчина с женщиной. На роль лидера отношений, главы семьи не претендовал. Переехал жить к женщине, чем обозначил её доминирование в отношениях. Потом случилась череда нехороших событий с автором, на фоне которых женщина поняла, что как мужчина, вожак, самэц автор её не устраивает. И стала подбирать себе другую пару. Вполне возможно, она уже была на примете, так как подобные дела за один день, неделю или даже месяц не происходя. Полагаю, дама к моменту расставания выбирала себе замену минимум несколько месяцев.

Этот поиск был, возможно, усугублен тем, что женщина не видела перспектив с автором. Замуж не зовёт, детей не предлагает – а ведь пять лет без детей это немало. А часики тикают. Вот именно поэтому я и задал вопрос о возрасте обеих сторон. Если даме под 30 и тем более 30+, то всё становится просто в идеальный порядок. Кроме недовольства автором как мужчиной-вожаком добавилось сильное желание поскорее уже определиться, семья-дети. Поскольку ответа автора я пока не получил, это остаётся в виде предположения.

Но, как бы то ни было, женщина отправилась на поиски и мужчину-таки нашла. Затем она решила устроить «совет в Филях». Обсудить ситуацию с доверенным и опытным лицом – искушённой в стервологии подругой. Автор не зря упомянул, что каждый раз после общения женщины с подругой начинались проблемы. Чуял автор, чуял, но не мог соединить А и Б. А я полагаю, что подруга уже давно склоняла даму бросить автора. Может даже варианты подгоняла. Нельзя исключать, что она и здесь свела даму с нужным мужчиной.

На совете она пришла к выводу, что её нынешний мужчина ей не нужен, а вот новый – в самый раз. И решила отпустить старую ветку. Что и было сделано.

Автор ошарашен. Всё ведь шло нормально, что не так? Он мечется, не знает, что делать. Знаний и опыта в психологии отношений у него, мягко говоря, небольшие. Он то начинает санчас, то бросает его и бежит возвращать даму. В общем, попав в болото, вместо методичного вытаскивания себя из трясины начинает хаотично барахтаться, от чего его ещё сильнее засасывает.

Тем временем отношения у дамы с новым мужчиной иду полнм ходом. Месяц они наслаждались друг другом. Таиться уже не надо, всё вполне «официально». Бывший мужчина послан, так что всё норм.

Автор бросился возвращать, но дама уже была плотно в новых отношениях, вся в счастье и любви, и возвращаться совершенно не хотела. Да, она позволяла вокруг себя бегать, но, как пишет автор, «надежды не давала». Оно и понятно. Новые отношения, верна до гроба, любовь навсегда и прочее.

Но вот ведь в чём дело. Я уже много раз писал, что отношения, выстроенные на чьей-то измене, не имеют перспектив. Изменщица, предав одного мужчину, очень быстро предаёт и второго. Об этом надо помнить и когда ты лезешь отбивать женщину у другого, и когда отбивают у тебя. В общем, новые отношения тоже дали течь.

Какова причина течи? В чём она заключается? Точных данных у нас нет, так что вариантов несколько. Первый вариант: женщина думала, что с новым мужчиной она наконец-то «определится» (семья-ребёнок), а он и не думал. Просто хотел поразвлекаться с чужой женщиной. Второй вариант: женщина сама стала испытывать скуку. Гормональный угар первых месяцев влюблённости утих, и отношения начали приедаться. Женщина просто захотела свеженького.

Итак, отношения дали течь. Не развалились и даже не начали разваливаться, но уже заронили в голову дамы идейку о том, что всё как-то недостаточно волшебно идёт. Не так, как предполагала вначале. Она-то думала, уйдёт от постылого автора к новой любви, и – как на крыльях в райский рай. А оно как-то не совсем так. В общем, «а тому ли я дала? (в очередной раз)».

На фоне этой болтанки и сомневашки к нашей даме подкатывает исчезнувший на месяц автор. И решила дама, что теряться не стоит, коли бывший сам на скамейку запасных и даже в активную френдзону лезет. Ему бы крикнуть сейчас: «Не лезь туда, автор, она тебя сожрёт!!!», но кричать было некому. Дама согласилась – тем более автор дарит ништяки, в рестораны водит. Зачем отказываться?

И начала дама вновь «воевать» на два фронта. Тот в основных, этот в запасных, третьего подмечает, а четвёртый мерещится, почти как в сказке Катаева «Кувшинчик и дудочка». Но тот мужчина оказался, видимо, не совсем слепой, и дал женщине понять, что дальше такое не пойдёт. Когда это произошло? Во время лыжных покатушек. Между дамой и её новым мужчиной произошёл серьёзный разговор.

Каково содержание разговора: варианта два. Они соответствуют двум причинам разлада, о которых мы говорили выше.

Первый вариант разговора: дама спросила, каковы перспективы их отношений. Сказала, что не хочет быть в подвешенном состоянии (в очередной раз). Либо давай как-то уверенно двигаться к «семье-детям», либо разбегаемся. Часики тикают, зря я что ли ради тебя бывшего бросила? Мужчина согласился с её претензиями и заверил, что он тоже надумал семью. Поэтому давай, милая, переезжай ко мне.
Второй вариант разговора: мужчина в ультимативном порядке сказал даме, чтобы она заканчивала хороводить вокруг себя бывшего. Примерно так: «Либо он, либо я. Либо ты обрубаешь все контакты навсегда и бесповоротно, либо меня ты больше не увидишь». Дама, разумеется, выбрала первое.
При любом из этих двух вариантов женщина решила обрубить всё общение, что она и сделала.

Вот такая история. Она гораздо дольше и гораздо насыщеннее, чем полагает автор. Он считает, что «васёк» появился совсем недавно, а на самом деле он уже давно, как минимум несколько месяцев. И совсем даже не «васёк», а основной мужчина этой женщины. Бывший для неё как раз автор – и уже давно.

Следует ли на этом фоне возвращать женщину? Начнём с того, что я во всех своих статьях, книгах и видео очень не советую возвращать женщину, которая ушла к другому. А после такой истории я вообще не вижу даже намёков на какое-то благополучное восстановление отношений.

А автору советую кроме вышеуказанных статей посмотреть мой вебинар «Как расстаться с партнёром и забыть его без страданий». И перестать ловить воздух.

Последнее редактирование: 05 Март 2018 00:25 от Александр Бирюков.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 05 Март 2018 17:19 #14

  • Сергей
  • Сергей аватар
  • Offline
  • Сообщений: 2
  • Репутация: -2
Доброе время суток! Мне 27, БД 25

На счет совместного проживания:
Cначала жили у моих родителей, потом у ее, вообщем чередовали место проживания. Затем у меня сдалась квартира и мы переехали ко мне. Прожили месяца 3 и как раз сдалась ее квартира. Она предложила жить в ее. Так и оказались у нее на территории.
(тогда и понятия не имел про то, что мужик должен жить в своей пещере)

на счет подруги:
Подруга гораздо младше БД, откровенно говоря просто какая то "куртизанка". У самой ничего не клеится в личной жизни и все наровит залезть и порулить жизнью БД. Как правило они пол года общаются, пол года нет, ссорятся на разной почве.

На счет друга полностью согласен.

На счет покатушек тоже!

Что касается пинга, по моему мнению я нахожусь на скамейке запасных, т.к. до конца она не уверенна в своем выборе. Я прав?

Что касается отношений, то в один момент ее стало слишком много в моей жизни. Все выходные, все вечера она проводила со мной. Подруг у нее практически нет(все живут в разных городах). Только уеду допустим в гараж - начинаются звонки в стиле у тебя никогда нет на меня времени и так далее. А так каждые выходные с моими друзьями. Исходя из этого я подсознательно пытался сделать ДАЛЬШЕ, а она делала все БЛИЖЕ и БЛИЖЕ. И никуда было от этого не скрыться. В следствие этого возникла проблема нерегулярного секса и недостаточности внимания в ее сторону, а точнее практически никакого. И я не мог понять, что с нами происходит, искал ответы, но не смог их найти. Я погрузился в болото и никак не мог найти выхода из него, а она тихо мирно сидела, смотрела на меня и ждала моей команды, но ничего так и не произошло, чаша терпения у нее лопнула и мы получили, то, что получили. По поводу детей и семьи-она постоянно намекала, да что там намекала, были откровенные разговоры и не раз. Я оттягивал это время, ссылаясь на недостаточность накоплений (были планы о расширении жил площади)

И со всем ниже написанным я скорее согласен ибо похоже на правду, складывается А и Б.
Я всетаки настроен пойти до конца и попытаться вернуть БД, хоть по большому счету уже и конец. Но как говорится надежда умирает последней и я хотел бы постараться наладить отношения и исправить все допущенные мной ошибки. Подскажите, какие должны быть действия в этом направлении? Тупо САНЧАС и саморазвитие, ждать удобного момента для постановки ребром своих намерений?

P.S, Вообще вся эта история уже длится с начала октября
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 06 Март 2018 00:29 #15

Сергей пишет:
По поводу детей и семьи-она постоянно намекала, да что там намекала, были откровенные разговоры и не раз. Я оттягивал это время, ссылаясь на недостаточность накоплений (были планы о расширении жил площади)

А, ну значит я прав на 100%

Сергей пишет:
Я всетаки настроен пойти до конца и попытаться вернуть БД, хоть по большому счету уже и конец. Но как говорится надежда умирает последней и я хотел бы постараться наладить отношения и исправить все допущенные мной ошибки. Подскажите, какие должны быть действия в этом направлении? Тупо САНЧАС и саморазвитие, ждать удобного момента для постановки ребром своих намерений?

Понятно. Я умываю руки. Что-либо объяснять тут бесполезно.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Котичег, Азиз, No_Name_FreeMan

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 06 Март 2018 08:30 #16

  • Артем
  • Артем аватар
  • Offline
  • Сообщений: 6
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 0
Автор, а может все дело в потерянном контроле?
Может вы хотите вернуть ее, чтобы восстановить контроль над своей жизнью?
Вроде как, вернул, а потом САМ бросил?

Автор, вы не контролируете все в своей жизни. И не обязаны.
Вы контролируете свое здоровье, карьеру, саморазвитие и прочее.
Но в отношениях с другими людьми вы отвечаете только за 50%.

Если вы примете это- станет легче.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 06 Март 2018 08:50 #17

  • Роман
  • Роман аватар
  • Offline
  • Сообщений: 45
  • Спасибо получено: 40
  • Репутация: 1
Сергей пишет:
Я всетаки настроен пойти до конца и попытаться вернуть БД, хоть по большому счету уже и конец. Но как говорится надежда умирает последней и я хотел бы постараться наладить отношения и исправить все допущенные мной ошибки. Подскажите, какие должны быть действия в этом направлении? Тупо САНЧАС и саморазвитие, ждать удобного момента для постановки ребром своих намерений?

P.S, Вообще вся эта история уже длится с начала октября

Думаю, с какой-то долей вероятности можно вернуть только радикальным способом, а именно, если предложить ей замуж.
Но нужно ли лично вам это ?
Подозреваю, что не очень.

Вернуть же отношения в тот формат, который был ранее - это практически невозможно, так как те отношения себя просто изжили. Женщина уже сделала вывод, что ей это не надо от слова "совсем".
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 06 Март 2018 08:54 #18

Сергей пишет:
Подскажите, какие должны быть действия в этом направлении? Тупо САНЧАС и саморазвитие, ждать удобного момента для постановки ребром своих намерений?
Т10Д после санчаса
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 06 Март 2018 11:48 #19

  • Святогор
  • Святогор аватар
  • Offline
  • Сообщений: 942
  • Спасибо получено: 2459
  • Репутация: 104
Сергей пишет:
Что касается отношений, то в один момент ее стало слишком много в моей жизни. Все выходные, все вечера она проводила со мной. Подруг у нее практически нет(все живут в разных городах).

Любимого человека в жизни слишком много не бывает. Его всегда мало! ВСЕГДА! А состояние ваше мне до боли знакомо. У меня так было с бж. Знаете в чём проблема? Эта женщина не обеспечивает вам душевный комфорт рядом с собой, ибо всё просто (и это подтвердилось на 100%) - она вас не любит. И не любила никогда, а потому вы не ощущали гармонии, находясь рядом с ней. Всё это выливается в ниже следующие производные...
Сергей пишет:
Только уеду допустим в гараж - начинаются звонки в стиле у тебя никогда нет на меня времени и так далее. А так каждые выходные с моими друзьями. Исходя из этого я подсознательно пытался сделать ДАЛЬШЕ, а она делала все БЛИЖЕ и БЛИЖЕ. И никуда было от этого не скрыться. В следствие этого возникла проблема нерегулярного секса и недостаточности внимания в ее сторону, а точнее практически никакого. И я не мог понять, что с нами происходит, искал ответы, но не смог их найти.

У самки врубается классический эго-центризм. Она требует всё внимание и время только себе и для себя. Друзья, увлечения становятся упрёком, что вызывает чувство вины. Стандартная схема подчинения мужчины и работает, как смотрю, безотказно))) Всё это было и у меня 1 к 1.
А объяснение этому самое простое - вы два разных человека и женщина вас не любит. А потому нет между вами взаимопонимания и диалога.
Сергей пишет:
Я погрузился в болото и никак не мог найти выхода из него, а она тихо мирно сидела, смотрела на меня и ждала моей команды, но ничего так и не произошло, чаша терпения у нее лопнула и мы получили, то, что получили.

Ха, конечно сидела и смотрела! Но не просто так. За это время вы в себя вгоняли комплекс вины, а заодно ещё могли что-то накосячить, чем дать ей ещё один рычаг давления на вас. В моём случае я начал со временем выпивать.
Сергей пишет:
По поводу детей и семьи-она постоянно намекала, да что там намекала, были откровенные разговоры и не раз. Я оттягивал это время, ссылаясь на недостаточность накоплений (были планы о расширении жил площади)

Это её планы, а не ваши. Вы не знаете, кто у вас был главой семьи и кто строит планы? Вины вашей здесь абсолютно нет. Это ваше решение, что рано и она, как женщина, обязана была его принять. Но в том и фикус, что она - не ваша женщина и никогда ей не была...
Сергей пишет:
И со всем ниже написанным я скорее согласен ибо похоже на правду, складывается А и Б.
Я всетаки настроен пойти до конца и попытаться вернуть БД, хоть по большому счету уже и конец. Но как говорится надежда умирает последней и я хотел бы постараться наладить отношения и исправить все допущенные мной ошибки. Подскажите, какие должны быть действия в этом направлении? Тупо САНЧАС и саморазвитие, ждать удобного момента для постановки ребром своих намерений?

Ох, мать моя... За что вы себя так неуважаете, мужчина?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Женщина внезапно рассталась, но не совсем 06 Март 2018 20:47 #20

  • Котичег
  • Котичег аватар
  • Offline
  • Сообщений: 352
  • Спасибо получено: 1141
  • Репутация: 134
Серж Огорелый пишет:
Т10Д после санчаса

Милый такой советик. :woohoo:
Для тех кто может быть не в курсе, Т10Д это Трахни 10 Девушек
А потом начинаются темы типа этой Количество сексуальных партнеров у женщины и ваше к ней отношение
или этой Не могу встречаться с теми, у кого было много партнёров
Как вообще правило Т10Д помещается в голове одновременно с желаниями из тем выше ?
Вот где вы этих 10 девушек находить будете ? На луне ?
А одиннадцатой девушке, с которой вы будете строить семью, вы принесёте букет ЗППП вместо реального букета ? :woohoo:
Блин ! Ну нельзя же так !
Служить Гекубе большая честь, человек, но сначала ты должен умереть (компьютерная игра NOX)
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Татьяна, Константин, Александр
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Работает на Kunena форум