ТЕМА: Уйти нельзя остаться - где запятая?

Котичег пишет:
Спасибо, помогли. Даже так, я неожиданно получила поддержку и сочувствие. Но что мне делать и как себя правил но вести?
Я не знаю, как себя вести, чтобы пытаться сохранить отношения. Вроде бы логично оставить его в покое, подчиниться его желаниям и принять все как есть(проблема у меня, он эту проблему не считает важной). Но я не могу "как есть".

Я его задолбала донесением пролемы. Его психологическая защита на мои разговоры "Ты начала разговор не вовремя. Ты вечно всем недовольна. Ты снова говоришь о себе. Я считаю себя нормальным, даже если ты права, то проблема у тебя, а не у меня.Ты пытаешься меня переубедить? Значит этим ты устроила разборки. Я не знаю, что делать и чем тебе помочь. Ты портишь мне настроение и воруешь мое время этими разговорами. Займись чем-нибудь, найди себе хобби или увлечение. У тебя слишком много свободного времени, чтобы постоянно думать о себе" Если я ухожу в себя и дистанцируюсь то, "ты могла бы быть искренне и больше увлечена домом. Я чувствую негативное настроение, которое от тебя исходит. Я пришел с работы, ты пришла раньше, могла бы подать мне еду. Приходи сама пить вместе чай на кухне, ты говорила, что тебе нужно внимание, а сама перестала завтракать вместе со мной. Приходи и завтракай".
а еще у него есть мама, которая переехала в наш подьезд 5 лет назад и теперь в курсе всех наших дел. Мама, которая "жертва" и перед которой у него сильное чувство вины за все и которая дает советы и регулярно(они видятся, общаются через отца или по телефону каждый день) высказывает свое мнение. "Женщине, у которой есть ребенок, больше ничего не должно быть нужно. Когда у меня родились дети, я щабыла о муже и думала только о них. Муж это втлрой ребенок, ты за все отвечаешь и должна контролировать, что он не доделал
Анна конфликтная и склочная, она выстроила между родителями и тобой забор с самого начала ваших отношений. Я тебя родила для счастья, тихого и теплого, а она вечно всем недовольна." В общем, если я теперь пытаюсь обсудить острые вопросы, а муж не хочет, то слышу "ты даже не смогла создать хороших отношений с моими родителями, ты понимаешь, что проблема-это ты? Везде, где ты - конфликт"
Поэтому я думаю, что я не умею общаться и разговаривать Я не представляю, как я могла бы до него "четко донести, что я не собираюсь решать проблему в одностороннем порядке". Я думаю, что любая нормальная женщина смогла бы донести, а мне, наверное, просто надо признать, что я дефектная женщина и не способна на отношения с нормальным( и даже не очень нормальным) мужчиной.
На работе и с друзьями конфликтов почти нет. На работе давно нет конфликтов, потому что работать нужно и результат давать и смысл конфликтовать с людьми, которых или надо проигнорировать или с ними сотрудничать. А друзей уже нет с начала брака, не с кем конфликтовать, просто ровное, не близкое общение).

Ох, Анна... держитесь ! Ситуация для Вас очень непростая, и выход из неё не очевидный, поскольку присутствует любовный треугольник Вы-муж-его мама.

Прежде всего Ваш муж полнейший инфантил, воспитанный мамой в лучших бабо-рабских традициях.
Вы совершенно правильно определили его психологическую защиту

Анна пишет:
Но к сожалению не сделали выводов о том что эта защита применяется только с целью «ничего не решать», потому как решает за него мама.

Анна пишет:
А вот тут чётко прослеживается мамина линия поведения. Привить чувство вины, чтобы было легче манипулировать.

Анна пишет:
"Выносить сор из избы" самое последнее дело для мужчины. Это говорит об отсутствии у него своей точки зрения на происходящее внутри семьи, и своего видения развития семьи. Даже более того, его мама - это его "референтная группа", то-есть его авторитет, к которому бегают на доклад "с последними сводками с фронтов", так как самостоятельно оценить и решить он не может. Не приучен. Не хочет.

Анна пишет:

Это надо комментировать ? Мама достаточно жёстко доминирует и манипулирует через чувство вины. В случае неподчинения будет применена манипуляция «здоровьем», типа «ты меня в гроб так вгонишь», «не говори мне это, мне после твоих слов плохо» и т.д.

Анна пишет:
Она не высказывает своё мнение. Она манипулирует Вашим мужем, вкладывая ему в голову своё видение ситуации. А в её видении Вам отведена роль няни прислуги без учёта Ваших прав и интересов вообще.

Анна пишет:
Параллельно с этим она держит Вашего мужа на коротком поводке, унижая Вас в глазах мужа, и сознательно противопоставляя Вас и себя. При этом она в лёгкую за глаза приписывает Вам все негативные качества, а себе положительные.

Анна пишет:
И, как мы видим дальше, эти мерзкие манипуляшки имеют отклик.

Анна пишет:
Бороться со всем этим, путём контр-манипуляшек бесполезно. В конструкцию Вашего мужа сразу после рождения и в процессе всего его воспитания были внесены неустранимые изменения по подчинению маме. Тут её поле, и Вы её никогда не переиграете.

И надо сказать своей цели мама с Вашим мужем добились. Вас выбили из колеи, посеяли в душу сомнения, снизили самооценку. Вам осталось недолго рыпаться. Скоро станете подчиняться и выполнять то что скажет его мама.

Анна пишет:
Хотя немного самооценки и уверенности в себе у Вас осталось.

Анна пишет:
Но такими темпами и это скоро добьют. Добьют ! Не сомневайтесь !

Анна пишет:
В начале ответа я советовал Вам держаться. И не зря ! Из этой ситуации бескровного выхода не существует. Только резать.
Бесполезно ему говорить о своих желаниях и правах. У него работает мамина прошивка, в которой у Вас нет прав, одни обязанности. Зато у Вашего мужа в свою очередь нет прав и безусловные обязанности перед его мамой.
Для начала определите для себя насколько Вам дорог Ваш муж. Теперь. После того как я разложил Вам всю ситуацию и вы видите не только рефлексию, но и причины. Если Вы хотите сохранить семью, то выход только один. Съезжать от его мамы из общего подъезда чем дальше тем лучше. В идеале в другой город, но можно и на другой конец Вашего же города. Главное чтобы их разделяло расстояние, и чем оно больше, тем лучше. Пофигу что из своей в съёмную квартиру. Главное их развести. Этот шаг не абсолютная гарантия успеха, но он подтолкнёт Вашего мужа к действиям. Либо он будет всё время проводить у мамы, а домой приходить только ночевать. И в этом случае всё будет ясно. Случай безнадёжный. Либо его общение с мамой будет постепенно ослабевать, и он переключится на Вас. Но помните что в силу его заводской прошивки он всегда будет за маму, пока она жива, дай бог ей долгих лет жизни !

Удачи Вам в Вашем нелёгком выборе.

Анна пишет:
И не нужно! Раз есть дискомфорт, то нужно его устранять. Поскольку проблема изначально ваша, то вам и карты в руки. Нужно идти к семейному психологу и детально изложить суть проблемы. Для того, чтоб лечить болезнь нужно для начала поставить диагноз, а у вас ситуация не стандартная. Далее, выяснится, что проблема или только в вас или у обоих. Зная уже, в чем конкретно имеете проблему, то так и будете её решать - работаете над собой или подтягиваете мужа. Если во втором случае он по-прежнему будет слепой-глухой-немой, то дело швах...
Анна пишет:
И в этом тоже может быть проблема. Если мужу интересно жить и советоваться с мамой, то пусть к маме и уходит. Вы же, в свою очередь, очень зря так болезненно реагируете на её слова. Судя по высказываниям, то она очень недалёкая женщина.

Анна пишет:
Да, и ещё один момент.
Ваш муж был воспитан мамой как ведомый. Ведомый женщиной. Это и определило его выбор спутницы. Скорее всего до Вашего брака вы были самостоятельной женщиной, что и подкупило Вашего мужа.
Если сейчас снять с него руководящую руку мамы, то либо у него включится инстинкт вожака, либо он согласно маминым канонам перейдёт в Ваше распоряжение на правах второго ребёнка.
Учитывайте и это.

Котичег пишет:
Вы так похоже все разложили). Мы поженились еще студентами перед защитой диплома. Да, средне самостоятельной была. Ему нравилось "ты можешь ходить по делам и по магазинам сама, без меня, без компании и без подруг".

Он уже не перейдет под мое влияние.
Или перейдет не под мое, я не настолько авторитарна, не дотягиваю до нужного уровня. И я не настолько ведома, чтобы полностью подчиниться решениям свекрови. Он колеблется, желание решать и желание ничего не делать у него периодами...Получается, что я почти никогда не понимала, когда он вел себя как ребенок, а когда как мужчина. Только иногда угадывала. Офигеть. Я точно знаю, что после переезда родителей у него сильный внутренний конфликт "послать всех женщин нахрен", но "должен и виноват". Я бы на его месте послала и себя и маму подальше и разбиралась с собой открыто, но он уже выбрал путь с изменой.
Если без шуток, то отношение мамы регулировало многое, в том числе их с братом отношения с женщинами, "я отвечаю за своих мальчиков, они у меня ни с кем не встречались до института и в институте были скромные". Это было сказано при мне с гордостью. И да, наверное вы полностью правы в остальном. Очень похоже написали, как есть.

Насчет докладов маме. Он не докладывает, он реально каждый день подвергается ее перекрестному допросу, где вроде разговор, а на самом деле выяснение всех подробностей. И муж на словах сильно отстаивает тот факт, что если он сам не идет "с докладом", то и проблемы в этом нет. Он просто разговаривает с мамой о наших делах. Но при этом свои личные планы скрывает до последнего. Я об этом знаю, потому что он меня предупреждает, "скажи, что я дома и уже сплю, если мама тебе позвонит, я буду пьян и не хочу после встречи с одногруппниками заходить к маме в гости". Если мы идем вечером погулять вдвоем с ребенком в парке, то маме говорится "мы идем в гости к друзьям"(чтобы не испытывать вины, что не берем ее с собой). Ну или еще какая-то убедительная версия. Когда наш ребенок только родился, взрослый мужчина прятался и выглядывал в окно, не отошла ли мама от подьезда в магазин, чтобы проскользнуть мимо и прогуляться самому без нее. Потом право на прогулки он себе отвоевал(за год где-то . Правда потом было чувство вины "почему ты такая, что из-за тебя я вынужден прятаться от родителей". Но я точно знаю что он любит гулять сам(я не препятствовала всем прогулкам, я хотела иногда гулять не отчитываясь). И я иногда по своей инициативе гуляю вместе с его родителями и ребенком без него...меня сильно удивляло, почему за это он мне проявлял благодарность, хотя особо никогда эмоциями не баловал. Теперь понятно почему.

Что касается меня. Тоже все верно. Из личных особенностей: нерешительность, недостаток общения, проблемы с адекватной самооценкой, проблемы с самоконтролем в плане выражения эмоций и желание всем нравится. Я была у психолога, ходила год. Психолог сказал, что если меняться и работать над собой будет один человек в паре, то отношения могут не наладиться, а развалиться, потому что сейчас есть баланс, хоть и "отрицательный", а потом баланс нарушится. И лучше общаться с психологом вместе. Так и есть. Муж дважды за этот год был со мной у психолога(уступил мне, сам не хотел) . Сказал, что "ему уже достаточно и он свои проблемы решил", а раз у меня проблемы еще есть, то я могу ходить дальше, если хочу. Сказал, что если мне так сильно надо, то он может еще попытаться для меня, но при условии, если я найду кого-то, кто ему понравится. Однажды сам предложил сьездить к какой-нибудь бабке-знахарке (но здесь я отказалась). Еще мы ходили на холотропное дыхание, потому что ему это понравилось и на семейные расстановки по Хелингеру, где все свелось к обсуждению его мамы, хотя запрос был об отношениях в паре))) ...ну это все было странное шарлатанство, плюс был только в том, что два раза в неделю занимались общим необычным совместным делом. Тут вы правы, проблема у меня, мне ее и решать, а "подтягивание" мужа к решению справедливо воспринимается им как давление. Ему и так нормально.

До вашего поста я думала, что преувеличиваю и придираюсь по поводу влияния свекрови на решения мужа. Он мне всегда казался человеком, который имеет свое мнение и решает сам, просто ему ничего особо не надо. Но ваш ответ заставил меня задуматься, что мама реально чутко контролирует не только его, но и меня тоже, и искренне не понимает, почему я такая неблагодарная....ох
как же ей тяжело со мной жить обоим им тяжело...Просто потому, что реально же частенько идут мне навстречу, со своей точки зрения...Если посмотреть с этой точки зрения, то удивительно, как вообще мы все так долго продержались на этом уровне. Наверное, все таки я ей нравилась)
Ну и я думаю, что для меня сейчас единственно верный ответ "мои эмоции-мои проблемы", "его эмоции-мои проблемы". Маме здоровья и интересных дел, она любит внука, остальное - издержки производства. А там как он решит. Решение подчиняться маме-его решение, он выходил из под ее контроля, потом сам же туда вернулся. Да уж... В начале отношений я в силу воспитания пыталась подчиняться его маме, потому что "старших надо уважать". Но у меня все всегда получалось очень плохо, всегда было все не так, теперь понимаю, почему, оказывается я просто недостаточно подчинялась или не вела себя резко независимо. С ней нужно было вести себя "чем дальше, тем роднее", она полностью "на своей волне" и ей все равно как, лишь бы "настоять на своем", а мне не понравилась отведенная мне роль, но вовремя осознать серьезность ситуации и выстроить ровные отношения не хватило такта, опыта и выдержки. Так что мне тоже надо быть поосторожнее со своим мнением. Я довольно независима в суждениях, но меня не так сложно переубедить, но для этого человек должен иметь свое мнение... а если он его не имеет... если все так, как вы описали, а очень многое похоже, то любое мое четко выраженное мнение воспринимается как ненужная агрессия или манипуляция. А как воспринимается попытка аргументировать, убедить или переубедить боюсь и подумать...
Спасибо вам

Анна пишет:
Сейчас, когда Вы осознали эту простую вещь, Вас будет "рвать плющить и колбасить". Частично Вы будете переосмыслять прожитые годы (в один момент это не происходит), частично будете наблюдать за поведением мужа и свекрови, но уже совсем другими глазами. Будет тяжело непривычно и одновременно с этим интересно. Держитесь ! Вы адекватный человек, и сможете сами построить свою жизнь.

Анна пишет:
У него прошивка другая, которая не позволит так сделать. Как первый закон робототехники "робот не может нанести вред человеку" (причинить дискомфорт маме).
Надеюсь, слово "измена" было употреблено в художественном смысле ?

Анна пишет:
Психолог красавааа ! Всё абсолютно правильно сказал ! Но тут надо понимать простую вещь. Вы пришли к психологу с вопросом "как сохранить семью", и он ответил вам "вместе с мужем". Но если муж не хочет, то вопрос остаётся нерешённым...а Вы по-прежнему несчастливой.
А вот если бы Вы спросили "как мне стать счастливой?", психолог решал бы эту проблему без обязательного пункта "сохранение семьи", потому что в некоторых случаях семью категорически не надо сохранять, и, возможно, проблема решилась бы раньше.

Анна пишет:
"Гадалки, знахарки, астрологи, церковь" - говорит только об одном : человек не хочет брать на себя ответственность за свою жизнь. Инфантил.

Анна пишет:
Нее ! Всё правильно ! Он в отношениях со своей мамой ! А с Вами он просто живёт.

Анна пишет:
Здесь как в фильме "Матрица". Подсознательно Вы с мужем чувствуете что происходит фигня, что matrix has you, что так быть не должно, но Вы выбираете красную пилюлю, а Ваш муж синюю. Это его выбор.
Вы же делаете свой выбор.

Абсолютно солидарен с Котичег. Через раз встречались случаи, когда тёща влезала в семью и разваливала её, держа на контроле дочь. Тут те же яйца, только в профиль. Мамин сын, что тут ещё сказать... Вы можете, конечно, продлить агонию, но будете при этом несчастливы и, как говорится, коли лошадь сдохла, то надо с неё слезть. Боюсь, что нормальной семьи у вас уже нет и не будет с этим человеком.

Ох батюшкиии ! ... нашёл ответ на свой вопрос про измены в соседней теме. Если Вы не против, отвечу подробно здесь.

Анна пишет:
"по замазкам вроде-бы фраер... но не фраер - это точно ! " к.ф. "место встречи изменить нельзя".
Меня всегда умиляло когда начинают прикидывать вероятность измен, при этом оставляя ситуацию "как есть". Да ! В измене как правило виноваты оба. Но вина не всегда прямая и далеко не всегда очевидная. Измена - это маркер, или даже набат о том что в отношениях всё сильно плохо. После такого "звоночка" и даже намёка на "звоночек" отношения безвариантно должны ставиться на паузу, и продолжаться или нет только после полного разбора полётов.
В данном случае меня сильно смутил тон рассуждений. В таком тоне говорят об очередном урожае яблок, но не о продолжении совместной жизни. Анна, мне кажется у Вас сильно подавлена воля.

Анна пишет:
То-есть своим настроением Вы заставили его познакомиться с посторонней девушкой, соблазнить её и переспать с ней ? Анна ! Да Вы талантище ! Сколько молодых и нерешительных парней Вы смогли-бы наставить на истинный путь !
А если серьёзно, то это обычное перекладывание вины. Типичный инфантилизм.

Анна пишет:
Сказал бы уж прямо : "не похожа на мою маму". Вот ведь всё ходит вокруг да около !

Анна пишет:

Понять это через 14,5 лет брака !?! Да у всей Вашей семьи талант !

Анна пишет:
Инфантилизм часть ... ааа! Пофиг! Уже сбился какая часть.


Анна пишет:

Усилия свекрови и мужа не пропали даром. Вас втоптали в грязь, а Вы им, лёжа в грязи, ещё и помогаете. Я же говорю, талантливая семья ! И здесь не имеет значения что в конце Вы поставили смайл. Важно что Вы озвучиваете их точку зрения не имея своей.

Анна пишет:
Ох как Вас затопталииии....

Анна пишет:
Ну как... что видел с детства, тому и научился. В свете разобранного выше это выглядит вполне закономерно.

Все принимается.
Справедливости ради надо заметить, что свой уровень самооценки я имела еще до брака. Собственные заводские прошивки весьма противоречивы. Муж просто углубил и закрепил мои собственные черты своим последовательным обращением.
Так получилось, что я выросла в семье, где люди жили долго и я изнутри видела разные отношения и в детстве и в зрелом возрасте
Крепкий и счастливый брак (68 лет вместе и умерли с разницей в год) был у родителей матери. Дед был "патриарх", решения его жена не контролировала и всегда спокойно им следовала. за дом, быт " тыл" отвечала бабушка, за все остальное дедушка. Было очень четкое разделение обязанностей, семейная взаимовыручка, доверие и, наверное(как сейчас уже понимаю) любовь. Даже на похоронах родственники разных возрастов искренне выражали ему уважение и очень тепло его вспоминали, хотя он уже 11 лет ни с кем почти не мог общаться и был полностью слепым. Причем, вспоминали его и мужчины и женщины. Вот как-то за всю жизнь он последовательно выстроил такие отношения и в семье и между родственниками.
Отец добрый и не боец, из патриархальной семьи. Дед по отцовской линии был сложным человеком, врвп с жестоким характером, но очень талантливым и способным. Мой отец имел вполне счастливые отношения с матерью (родители были удовлетворены друг другом, как мне казалось, до определенного момента у них была любовь, о близких судить сложно, я так чувствовала и в детстве, и пока жила с ними). Но отец ушел из семьи через 40 лет брака, сейчас позиционирует себя "жертвой" войны зять-теща, а по факту он был обычный "приймак" со всеми вытекающими. Не ведомый, но ленивый). Как мне кажется, он просто не смог выдержать последний год жизни тещи и тестя. Не каждый выдержит, как умирают близкие родственники. Отца люблю, поэтому непредвзято охарактеризовать его сложно, но могу с уверенностью сказать что одной из его целей и хобби было воспитание детей .
Мама и бабушка обычные среднестатистические женщины, с правильным "патриархальным воспитанием", но с сильными деревенскими традициями внутри семьи.
В книге "ненастоящий мужчина" хорошо все эти традиции и мировозренческие нормы "интеллигенции в первом поколении" описаны, так вот все и есть, только с поправкой на то, что я женщина и ведома женскими, а не мужскими инстинктами
Свои инстинкты сложно осознать, контролировать не так сложно, если понятно ради чего. В этом плане форум хорошая помощь.

Если эту ситуацию рассматривать со слов Анны, то, пожалуй, единственное, как её можно разрулить - это психотерпия вместе с мужем, парой. Не по отдельности.
Хотя, конечно, вообще было бы хорошо послушать и вторую сторону, поскольку люди очень часто видоизменяют историю, приукрашивая себя и очерняя партнёра. А женщины этим страдают очень часто.