ПОЛУЧИТЬ ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ КОНСУЛЬТАЦИЮ У АЛЕКСАНДРА БИРЮКОВА Узнать подробнее

Онлайн-курс «Мужчина – глава семьи» для мужчин и «Добрая жена» для женщин Узнать подробнее

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться?

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 10 Авг 2017 19:29 #21

  • Виктор
  • Виктор аватар
  • Offline
  • Сообщений: 79
  • Спасибо получено: 73
  • Репутация: 2
Если вы, как утверждаете, не злоупотребляете, пока не удалось отказаться от алкоголя совсем, есть простое решение — пить в баре, чтобы не провоцировать у неё тревогу от созерцания B)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 10 Авг 2017 20:06 #22

Виктор пишет:
Если вы, как утверждаете, не злоупотребляете, пока не удалось отказаться от алкоголя совсем, есть простое решение — пить в баре, чтобы не провоцировать у неё тревогу от созерцания B)

И приходить уже пьяным, чтобы провоцировать тревогу от опасности внезапного и непредвиденного прихода пьяного мужа) Одно другого не лучше, ИМХО)
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна, Lara

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 10 Авг 2017 22:37 #23

  • Святогор
  • Святогор аватар
  • Offline
  • Сообщений: 1440
  • Спасибо получено: 3449
  • Репутация: 198
Евгений пишет:
Я мог бы и отказаться совсем, но стоит ли считать это "прогибом" под женщину и не повлечёт ли это давления в других областях?

Ну, вот теперь всё стало ясно и понятно по вашей ситуации. Да, это будет прогиб, если употребление алкоголя в нормальных дозах, не порочащих человеческое достоинство - это норма. Ваша ОЖП живёт другими категориями в этом плане. У меня была такая же БЖ и тоже сетовала на ранее пьющего первого мужа. Бутылки она от меня не прятала, но элементарный досуг превращала в адъ своим недовольством и нервным настроением. У вас разница в бытовом менталитете на этой почве. Всё, как я описал ранее - верно, я не ошибся. Ипостаси Родителя и Ребёнка между вами просто меняются. Спрятала бутылку - Ребёнок, выражает недовольство умеренному употреблению алкоголя - Родитель. Вы, соответственно, меняетесь также, но противоположно. У вас нет доверия друг другу, а потому не воспринимаете друг друга, как Взрослые, которые уважают привычки другой стороны и готовы ответить за свои. Есть шанс с ней поговорить, растолковать. Но я тут в результат мало верю. Бухло - это её таракан. Если вам алкоголь в пределах нормы нравится - это причина извечного конфликта. Можете отказаться? А зачем и ради чего? Чтоб успокоить её тараканов? Суть в том, чтоб вывести её на уровень Взрослого, а не утихомирить страхи Ребёнка. Конечно, если для вас не пить - не проблема, то, пожалуйста... Но, если вы себя тут обманите, то будут проблемы. Очень большие. Боюсь, что вы себя таки обманываете и это - не ваша женщина.
П.С. Чтоб избежать кривотолков по алкоголю. Моё личное мнение: пить или не пить - личное дело каждого, пока это не касается прав и свобод других людей и нарушения собственных обязанностей. Держать себя в рамках, а ситуацию под контролем - святая обязанность каждого мужчины. И людям будет не интересно, в каком состоянии вы добиваетесь такого результата. Некоторые трезвые чудят такое, что пьяным фору дадут... Употребление алкоголя - это ваш выбор и ваша свобода. Если всё в пределах нормы, а вам запрещают и вы идёте на попятную, то вы ограничиваете свою свободу и выбор. Сами же возненавидите потом причину.
Последнее редактирование: 10 Авг 2017 22:40 от Святогор.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Евгений

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 11 Авг 2017 17:51 #24

  • max
  • max аватар
  • Offline
  • Сообщений: 292
  • Спасибо получено: 359
  • Репутация: 27
Александр Бирюков пишет:
Хорошо, допустим не армия, а рабочий коллектив. Но ни в одном рабочем коллективе сотрудники не имеют права на управление начальником. Они могут уволиться, могут дать начальнику совет (именно поэтому у губернаторов, президента, министров есть советники). Но власть всегда односторонняя. От начальника к подчинённым, а не наоборот. Если власть разнонаправленная, то это уже безвластие. Если матросы рулят капитаном, то кораблю кирдык. И всей команде тоже. Это неизбежно ведёт к развалу коллектива. Диктатуры быть не должно. Но и "разнонаправленной" власти тоже быть не может.
Двусторонняя (обратная) связь и двустороннее управление - не одно и тоже. Начальнику следует прислушиваться к подчинённым, но он не должен и даже не имеет права им подчиняться. Это рушит иерархию, на которой основаны все коллективы. У вас получается, что глава семьи папа, а глава папы - мама. Но именно против такого подхода и направлен проект!
Вожак это из любого мира. Вожак, вождь, лидер, руководитель и ещё 100 синонимов. Словесной эквилибристикой мы тут не занимаемся, а разбираем суть.

Александр, у вас в семье недоустимо для жены, например, позвонить вам и сказать "купи спичек когда будешь идти с работы"? Это же получается двусторонняя власть, она командует мужчиной? Или понимать это так: я выслушал ее мнение, что спичек дома нет и САМ принял решение что их нужно купить? А она на самом деле не командует, а пользуется своим правом совещательного голоса, а решение мое.

Позвольте и мне несогласиться. Даже в армии, идеальной безмолвноподчиненной и бесправной иерархии нет. В нормальной бизнес-компании или семье на мой взгляд, так недопустимо. Советник или зам. директора это и есть "обратное управление". Не важно как это называть - совет, команда, рекомендация или требования, я не буду заниматься словесной эквилибристикой. Матрос тоже руководит капитаном. Например, если он занят наблюдением за радаром, и скажет "прямо по курсу айсберг, нужно принять 10 градуслв влево. Капитан выполняет, крутит штурвал и судно поворачивает. Или инженер по технике безопасности, скажет что в этом месте нужно прорубить пожарный выход - руководитель компании выполнит его требования, примет меры и выход сделают. В коллективах связи сложные, не всегда даже ясно, кто кем руководит, и в семье также. Когда-то у меня на фирме, в один прекрасный день, жена директора навестила своего любимого. На следующий день курение на лестинце запретили, всех "курцов" выгнали на улицу. Кто здесь вожак? Мы сильно закапываемся в сам факт властвования и забываем о том, что компания или семья - это команда, где каждый выполняет свои функции и каждый должен способствовать другому выполнять его функции эффективно. Даже в футбольной команде, есть капитан, но при этом любой игрок имеет право крикнуть капитану "пасс на меня". И капитан будет последним идиотом, если подумает "я капитан, какого хрена мне тут дают команды" и будет играть в одиночку.
Последнее редактирование: 11 Авг 2017 18:02 от max.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна, Маргарита

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 11 Авг 2017 18:00 #25

max пишет:
Александр Бирюков пишет:
Хорошо, допустим не армия, а рабочий коллектив.

Вожак это из любого мира. Вожак, вождь, лидер, руководитель и ещё 100 синонимов. Словесной эквилибристикой мы тут не занимаемся, а разбираем суть.

Александр, у вас в семье недоустимо для жены, например, позвонить вам и сказать "купи спичек когда будешь идти с работы"? Это же получается двусторонняя власть, она командует мужчиной? Или понимать это так: я выслушал ее мнение, что спичек дома нет и САМ принял решение что их нужно купить? А она на самом деле не командует, а пользуется своим правом совещательного голоса, а решение мое.

Позвольте и мне несогласиться. Даже в армии, идеальной безмолвноподчиненной и бесправной иерархии нет. В нормальной бизнес-компании или семье на мой взгляд, так недопустимо. Советник или зам. директора это и есть "обратное управление". Не важно как это называть - совет, команда, рекомендация или требования, я не буду заниматься словесной эквилибристикой. Матрос тоже руководит капитаном. Например, если он занят наблюдением за радаром, и скажет "прямо по курсу айсберг, нужно принять 10 градуслв влево. Капитан выполняет, крутит штурвал и судно поворачивает. Или инженер по технике безопасности, скажет что в этом месте нужно прорубить пожарный выход - руководитель компании выполнит его требования, примет меры и выход сделают. В коллективах связи сложные, не всегда даже ясно, кто кем руководит, и в семье также. Когда-то у меня на фирме, в один прекрасный день, жена директора навестила своего любимого. На следующий день курение на лестинце запретили, всех "курцов" выгнали на улицу. Кто здесь вожак?

Подменяете понятия и занимаетесь как раз словесной эквилибристикой. "Купи спичек" это просьба, а не управление. Запросто могу сказать "купи сама, я занят". Опять же получается по-моему - решение принимаю я на основании информации жены.
"прямо по курсу айсберг" - это информация, а не управление. "нужно принять 10 градуслв влево" - это вообще не в компетенции матроса. Это капитан решает, 10 градусов влево, 7 или 15. Матрос только исполняет команду. А если это матрос решает, то на берег такого капитана в ближайшем порту. Только гальюн зря засоряет.
"Когда-то у меня на фирме, в один прекрасный день, жена директора навестила своего любимого. На следующий день курение на лестинце запретили, всех "курцов" выгнали на улицу. Кто здесь вожак?" - пример "подкаблучника обыкновенного". Вожак всему жена, а муж подчиняется. В том числе и в бизнесе. Всего лишь озвучивает решения, принимаемые женой. Опять пример чёткой и очень прозрачной иерархии. Хотели меня опровергнуть, а только подтвердили)
Последнее редактирование: 11 Авг 2017 18:03 от Александр Бирюков.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 11 Авг 2017 18:06 #26

  • max
  • max аватар
  • Offline
  • Сообщений: 292
  • Спасибо получено: 359
  • Репутация: 27
Александр Бирюков пишет:
Подменяете понятия и занимаетесь как раз словесной эквилибристикой. "Купи спичек" это просьба, а не управление.
"прямо по курсу айсберг" - это информация, а не управление. "нужно принять 10 градуслв влево" - это вообще не в компетенции матроса. Это капитан решает, 10 градусов влево, 7 или 15. Матрос только исполняет команду. А если это матрос решает, то на берег такого капитана в ближайшем порту. Только гальюн зря засоряет.
"Когда-то у меня на фирме, в один прекрасный день, жена директора навестила своего любимого. На следующий день курение на лестинце запретили, всех "курцов" выгнали на улицу. Кто здесь вожак?" - пример "подкаблучника обыкновенного". Вожак всему жена, а муж подчиняется. В том числе и в бизнесе. Всего лишь озвучивает решения, принимаемые женой. Опять пример чёткой и очень прозрачной иерархии. Хотели меня опровергнуть, а только подтвердили)

Я понял, тогда позвольте еще вопросы:
1. Если "купи спичек" скажет не жена мужу, а наоборот - муж жене, то это будет уже управление, а не просьба?
2. Если вместо жены директора, на счет курения поднимет вопрос инженер по технике безопасности, и директор запретит курение то директор - лох?
3. Может ли жена быть "советником" мужа, и посоветовать ему, например, запретить курение в неположенных местах, если он на это не обращал внимания раньше? Или она не имеет права говорить в таком ключе?
4. "Дорогой, запрети, пожалуйста, своим командирским руководящим решением курение на лестнице" - это просьба или управление?
Последнее редактирование: 11 Авг 2017 18:22 от max.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна, Маргарита

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 11 Авг 2017 18:24 #27

max пишет:
Я понял, тогда позвольте еще вопросы:
1. Если "купи спичек" скажет не жена мужу, а наоборот - муж жене, то это будет уже управление, а не просьба?
2. Если вместо жены директора, на счет курения поднимет вопрос инженер по технике безопасности, и директор запретит курение то директор - лох?
3. Может ли жена быть "советником" мужа, и посоветовать ему, например, запретить курение в неположенных местах, если он на это не обращал внимания раньше? Или она не имеет права говорить в таком ключе?

1. Это вообще не управление, а просьба. Управление это "Маша, завтра утром купи мне лекарства, потом отдай фотоаппарат в ремонт и приготовь мяса на ужин. Насчёт отпуска. Я решил не ехать в Индию, как ты просила, и мы едем в деревню, а деньги отложим на бизнес. Мне нужно закупить ещё цыплят".
2. Инженер по технике безопасности не имеет права издать указ по компании "О запрете курения на лестничной площадке". Он может только посоветовать хозяину это сделать, указать на нарушение.
3. Посоветовать может. Но совет тем отличается от приказа, команды, что необязателен для исполнения. Именно поэтому вы ошиблись в том, что якобы советники управляют начальником. Они дают совет, который может быть принят, а может быть отвергнут. Муж сам всё обдумает (в том числе и совещательный голос жены) и примет своё решение. И не факто, что оно совпадёт с мнением жены (см. первый пункт).
Последнее редактирование: 11 Авг 2017 18:25 от Александр Бирюков.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна, Lara

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 11 Авг 2017 18:43 #28

  • max
  • max аватар
  • Offline
  • Сообщений: 292
  • Спасибо получено: 359
  • Репутация: 27
Александр Бирюков пишет:
Хотели меня опровергнуть, а только подтвердили)

У меня нет цели опровергать кого либо. Просто, если информации недостаточно для понимания - я пытаюсь рассмотреть ситуацию с разных сторон и в разных контекстах. Чтоб понять разницу, в нашем случае где есть "обратное управление", а где его нет. И что это вообще такое.


Александр Бирюков пишет:
2. Инженер по технике безопасности не имеет права издать указ по компании "О запрете курения на лестничной площадке". Он может только посоветовать хозяину это сделать, указать на нарушение. .

Почему тогда жена не может быть советником, и посоветовать мужу принять такое решение? Почему вы сразу директора, который по совету жены издал такой указ, отправили на скамью подкаблучников? Субординация же не нарушается - жена советует, муж принимает решение?
Последнее редактирование: 11 Авг 2017 18:48 от max.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна, Маргарита

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 11 Авг 2017 19:33 #29

max пишет:
Почему вы сразу директора, который по совету жены издал такой указ, отправили на скамью подкаблучников?

По вашему описанию ситуации. Годами курили, всё норм. Жена пришла, наехала - муж тут же мухой бросился выгонять курильщиков шваброй, чтобы угодить жене. Мне по вашему описанию именно так представилось.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Выгнал женщину из-за спрятанной бутылки. Мириться или нет? Как мириться? 13 Авг 2017 10:49 #30

  • Маргарита
  • Маргарита аватар
  • Offline
  • Сообщений: 60
  • Спасибо получено: 75
  • Репутация: 7
max пишет:
Почему тогда жена не может быть советником, и посоветовать мужу принять такое решение? Почему вы сразу директора, который по совету жены издал такой указ, отправили на скамью подкаблучников? Субординация же не нарушается - жена советует, муж принимает решение?

Согласна с вами, max, что совсем не обязательно, что ваш директор сразу подкаблучник.
Его супруга вполне себе может быть компетентным юристом или просто внимательным человеком, обращающим внимание на важные мелочи. Федеральный закон №15 "О запрете курения" был принят ещё в 2013 году, а с января 17-ого года дополнен перечнем мест, в которых курить запрещено. И по которому проще перечислить места, где разрешено, ибо их совсем немного. :) И супруга могла сказать мужу: "Петя, у тебя там-то и там-то курят все стоят. Как бы неприятностей при проверке не было!" И директор тут же, от греха и чтобы не подставлять фирму, издаёт распоряжение, чтобы курили на улице, если то место, где все курили до этого, не удовлетворяет перечисленным в Законе. А не потому, что так захотела левая пятка его жены. То есть она могла именно обратить его внимание на нарушение, а не попросить запретить.

Мне кажется, я поняла, что вы имели в виду, уважаемый max, когда говорили про "управление", "обратное управление", просьбы от жены к мужу и от мужа к жене. И как всё это между собой различается.

Если брать не семью, а любой коллектив (хоть на том же корабле с айсбергом, хоть в бизнес-компании), то тут только прямое управление, и никак иначе. Руководство получает полную информацию от подчинённых по какому-либо вопросу, принимает по нему решение и несёт за него ответственность.
Капитан мог решить продолжать плыть на айсберг, :) и повторить судьбу Титаника. Ваш директор мог выслушать свою супругу и решить оставить всё как есть, и рисковать штрафами, взятками и чем там ещё. Но в обоих случаях это было бы решением только руководителей, и ни менеджеры, ни матросы не могли бы перерешить. Просто самоубийц и сумасшедших на воле, к счастью, не очень много. В общем, иерархия и прямое управление идут в связке: снизу - информация, сверху - принятие решений и власть.

Теперь отношения в семье.

Вначале просьбы и является ли это управлением, хоть прямым, хоть обратным, хоть волнистым.

По-моему, даже при самом высокоранговом и брутальном муже звонок ему на телефон от жены со словами: "Заедь вечером в аптеку, а? Купи, пжлст, но-шпу, живот болит." - является просьбой, а ни каким ни управлением. Да, муж может сказать ей: "Я не успеваю, занят сильно, сама сходи купи, дорогая."
И также муж может сказать жене: "Чёт баранины хочется. Приготовь сегодня на ужин, пжлст." Это тоже просьба, а не управление. И приказной тон, с моей точки зрения, совсем не обязательно использовать, если речь о семье, а не об армии. По-моему просьбу выражают тоном просьбы, а не приказом. И люди всегда реагируют не только на суть высказывания, но и на тон. Тут же была уже тема про повышение тона.
Проблема может быть только в том случае, если муж считает, что выразить просьбу с его стороны это его прогиб перед женой. Имхо, в таком случае это слабость мужчины! Сильному мужчине и в голову не придёт, что когда он просит жену, а не приказывает, приготовить сегодня баранину, , что он унижается!

Я думаю, что во фразе <<Управление это: "Маша, завтра утром купи мне лекарства, потом отдай фотоаппарат в ремонт и приготовь мяса на ужин. Насчёт отпуска. Я решил не ехать в Индию, как ты просила, и мы едем в деревню, а деньги отложим на бизнес. Мне нужно закупить ещё цыплят">> только слова про отпуск - это управление. Потому что готовка, лекарства, мыльно-стирающее для всей семьи - это итак зона ответственности женщины. А поломка техники, другие непредвиденные мелочи, которые постоянно происходят в быту - это всё обсуждается. В какой там именно ремонтный пункт она повезёт, сколько дней потерпеть можно, если сильно заняты на работе, и стоит ли вообще ремонтировать или проще новый купить. Всё обсуждается двумя людьми. Или что-то жена вообще сама решит, а муж подобной фигнёй и заморачиваться не будет. Какое это управление? Это чисто повседневная мелочёвка.

А вот решение по отпуску, что на данный момент возможен только бюджетный вариант, а деньги идут на развитие бизнеса - стратегическое. Это управление. Мужчина рулит всем этим, ему виднее. Вопросов нету. Может и досадно, что не получилось поехать, куда планировали, но принимается. И тут жена, как и менеджер или матрос, не может перерешить.

Вы имели в виду, max, что "обратное управление" - это когда муж поступил таки как хотела жена?

Я лично думаю, что если он поступил так в нарушение стратегических интересов семьи, предвидя последствия, тупо прогнулся под её хотелки, то это уже не ВР мужчина всё-таки.
А если этим интересам ничего не угрожает и если есть ресурсы на её хотелку, то это просто выполнить просьбу. Может я шокирую тут кого-нибудь, но имхо при этом условии уступить женщине - это идёт от силы мужчины, а не от слабости. И это запоминается, и вызывает благодарность и желание отплатить теплом в ответ. Это моё личное мнение, основанное на жизненном опыте, поэтому спорить ни с кем не буду. Кто хочет, может продолжать считать, что любая просьба с нашей стороны - это инверсия доминирования.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Котичег, Анна, Lara
Работает на Kunena форум