ПОЛУЧИТЬ ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ КОНСУЛЬТАЦИЮ У АЛЕКСАНДРА БИРЮКОВА Узнать подробнее

Онлайн-курс «Мужчина – глава семьи» для мужчин и «Добрая жена» для женщин Узнать подробнее

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

ТЕМА: Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик"

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 14 Нояб 2017 14:23 #21

  • Андрей
  • Андрей аватар
  • Offline
  • Сообщений: 1
  • Репутация: 0
Всем привет!

Уважаемые эксперты форума, а какую контр-манипуляцию можно противопоставить ОЖП, если в свой адрес услышал фразу "не служил - не мужик" или "аааа, ты даже в армии не служил"? Сам в армии не служил, нашел для себя более полезные занятия.

Я понимаю, что это попытка унизить мужчину или завиноватить его (в зависимости от контекста).

В аналогичной ситуации в последний раз я сказал даме таким же принебрежительным тоном, что она не права и дал понять, что мне объяснять ей не интересно почему она не права. Не стал объяснять, потому что сталкивался на личном опыте, что у некоторых женщин сформировавшиеся стереотипы по поводу некоторых вопросов и попытка по-человечески объяснить свою позицию выльется в демагогию. Я подумал, что есть более интересные способы противостоять этой манипуляции. В попытках найти ответ на этот вопрос, наткнулся на этот форум.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 14 Нояб 2017 15:46 #22

  • Святогор
  • Святогор аватар
  • Offline
  • Сообщений: 1402
  • Спасибо получено: 3334
  • Репутация: 193
Андрей пишет:
...если в свой адрес услышал фразу "не служил - не мужик" или "аааа, ты даже в армии не служил"? Сам в армии не служил, нашел для себя более полезные занятия.

На быдло-вопрос можно юморить и давать быдло-ответ: не рожала - не баба!))
А вообще лучшая реакция в таких случаях - никакой реакции. Данная особь должна для вас потерять половые признаки и интерес, как к человеку.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Grand_Prix, dms, Артем, Анна, Богдан

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 15 Нояб 2017 10:45 #23

Андрей пишет:
а какую контр-манипуляцию можно противопоставить

Не надо никаких контрманипуляций. Не обмазывайтесь тем же калом. Видите - дама ведёт себя как быдланка? Забываете о ней вообще, будто её и нет на свете.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: max, dms, Анна, Чеширский Кот, Богдан, Mauro

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 27 Нояб 2017 17:03 #24

  • Роман
  • Роман аватар
  • Offline
  • Сообщений: 64
  • Спасибо получено: 60
  • Репутация: 2
Есть множество адекватных людей, которые не служили.
И есть множество неадекватных людей, которые в свое время служили.

Можно даже сказать более. Есть те, которые хорошо отслужили, а на гражданке стали неадекватами, подкаблучниками, алкашами и т.д. И есть те, которые просто не смогли находиться в тех армейских реалиях и им удалось комиссоваться, а на гражданке у них всё нормально - они являются ценными работниками, могут содержать семьи и т. д.

Армия - это отнюдь не курсы личностного роста с хорошими педагогами и обучающими программами. И это, как правило, не участие в интересных проектах под руководством умных людей, где бы человек действительно за это время чему-то научиться, вырасти над собой.

Думаю, что если бы парень в 18 лет пошел работать + желательно, стал жить самостоятельно + поступил за заочное обучение, то в этом случае личностный рост был бы намного значительнее. Если об этом идет речь.

Почему отслужившие пытаются дискриминировать тех, кто не отслужил ... Думаю, это оттого, что они сами не в восторге от того, что они были вынуждены два года там находиться. Если бы там действительно было всё хорошо, вкусно и полезно, они бы могли этим бахвалиться, хвастаться, но не проявлять негатив по отношению к тем, кто не служил.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна, Vasya, Саша, Чеширский Кот, Богдан

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 13 Нояб 2018 13:23 #25

  • Лис
  • Лис аватар
  • Offline
  • Сообщений: 23
  • Спасибо получено: 29
  • Репутация: 1
Никита пишет:
Не служил, если честно дохлый дофига болячек, я бы и не против но только не срочная служба ибо это не армия, я вот увлекаюсь практической стрельбой и вот я что-то очень сомневаюсь что рядовой срочник каким бы понтовитым он не был, сможет поразить 5 целей на разных расстояниях за 1,3 секунды из дробовика, пистолета или штурмовой винтовки не суть, тоесть другими словами солдат срочной службы в тактико-боевом отношении мало на что способен, и как следствие гордиться тут особо нечем. А те кто унижают других это просто ущербные с комплексом неполноценности.
Можешь заснять на видео как ты за 1.3 секунды поражаешься 5 целей из какого то оружия? Как то в голове не укладывается.
Если ты умеешь стоя в тире метко стрелять, это далекоооо не значит что ты лучше в тактико-боевом отношение от соодата. Рота солдат в дребезги разнесет роту страйкбооистов, или тех кто в тире хорошо стреляет, просто потому что бой это не только стрельба.
Добрее будьте, а то как Блохи
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна, Богдан

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 25 Дек 2018 02:46 #26

  • Сергей
  • Сергей аватар
  • Offline
  • Сообщений: 1
  • Репутация: 0
Служба в армии - не атрибут мужественности, а показатель того, что человек не знает цену времени и просто так отдает 365 дней своей жизни. Никому. Ни за что.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 26 Дек 2018 15:52 #27

  • Илья
  • Илья аватар
  • Offline
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 133
  • Репутация: 12
В настоящее время "Не служил - не мужик" - просто одна из фраз типа: "братан семки есть что-ль?", "чей будешь?", или "кто по жизни?". Соответственно порядок ответа на данный выпад в зависимости от ситуации и Ваших навыков.
Если поднимать вопрос в целом про службу в армии нашего государства, то из личного опыта могу пояснить следующее:
1. Армия - это срез общества,в основном лиц мужского пола. Соответственно и процент распределения личностей с различными морально-волевыми качествами примерно тот же, что и на гражданке. Ввиду того, что однополая масса структурирована в строгой иерархии, закрыта на ограниченной территории, подчинена определенным сложившимся правилам, то все общественные процессы происходят с большей скоростью и есть возможность быстрее выявить негативные и позитивные черты личности, как свои так и чужие.
2. Плюсы службы в армии можно выделить следующие:
- Вырабатывается стойкий навык, слушать и понимать слова. Тупишь, забываешь - наживаешь гемморой.
- За свои поступки отвечаешь сразу лично и коллективно. Наказывают за одного в основном всех разом, это резко увеличивает степень осознанности своего поведения, и просчета причинно-следственных связей.
- Возможность получить дополнительную специальность (механик - водитель, водитель, машинист тепловоза, сварщик повар и пр. этим желательно озадачиться до призыва и постараться попасть в нужную часть).
- Режим, регулярное питание, и физические нагрузки реально позволяют стать сильнее (для примера, в учебном заведении где я учился октябрь - был месяцем сломанных челюстей. Курсанты поступали в 1 августа, начинался КМБ, потом присяга и месяц ежедневных зарядок, занятий по ФИЗО, спорт-массовых мероприятий и прочей беготни. Как раз за три месяца у неопытных юношей нарастала напряженность в коллективах, выливались они обычно в один удар. Так как организм быстро окреп, а негатив накопился, то сил товарищи не рассчитывали и получалась характерная для октября травма. Затем следовало отчисление обоих, иногда и того кто стоял рядом, наказание всех командиров начиная с командира отделения. Если кому-то из виновников исполнилось уже 18 лет, его прямо на плацу передавали в подразделение обеспечения, где служили срочники).
- Культ спорта. В каждой казарме есть спорт комната.
- Отсутствие сердобольных родственников по близости, неизбежно ведет к самостоятельному решению проблем.
3. Минусы всецело заключаются и вытекают из необходимости малому количеству людей удерживать в подчинении большой однополый организм и при этом выполнять задачи (читай заставлять делать то, что не хочет объект управления), а дальше зависит от морально-волевых качеств начальника. Так же армия достаточно травмоопасное место, т.к. к вчерашним дитяткам там относятся как к взрослым, что часто оказывается опрометчивым решением т.к. у детей инстинкт самосохранения перекрывается любопытством. И вопрос, а что получится если... иногда становиться смертельным для вопрошаемого и его окружения.
В соответствии с вышеизложенным хочу подвести итог. Армия может быть как полезной, так и вредной. Были экземпляры, которые через 5 лет жесткого обучения и жизни в казарме так и оставались хлюпиками с женоподобными титями и на гос.экзамене подтянулся 4 раза. А были и те кто реально поднялся над собой, стал грамотнее и сильнее. Все перечисленное можно освоить и на гражданке, там просто это необходимость для обеспечения себе более комфортной жизни.
Армия можно даже рассмотреть на следующем примере. Идет красивая молодая женщина по улице. Молодой человек подходит, интересуется, знакомишься, она про себя рассказывает, как то себя ведет. Молодого человека она привлекает. Начинают жить, вот тут и получается, что помимо красоты и удовольствия есть еще и обязательства перед друг другом, индивидуальные черты характера которые необходимо учитывать. Умный и опытный молодой человек возглавит и извлечет максимальную выгоду для обоих из отношений. Не умный и без опыта - будет наколачивать себе шишки пока не поумнеет. Так и с армией. Реклама, фильмы, парады, всякие зарницы и т.п., квартиры, пенсия раньше - это как красивая одежда, каблуки и т.п. у женщины. А когда вляпался надо с этим что-то делать. За каждым парадом стоит несколько месяцев ежедневного 6-8 ми часового др@ча, за "рэмбовидными" мышцами и способностью преодолевать все и вся стоит ФИЗО с обмороками, травмами, потертостями ног, за подчинением личного состава, стоят нервы, стресс, непреклонность. Добро пожаловать! Получай знания и опыт и стремись к адекватности. И если ты изначально был хоть немного проинформирован, что не все так радужно, что ты будешь все начинать с нулевых, а может даже с минусовых позиций, что тяжело, постоянный стресс и т.д., но все равно поперся и терпишь, у тебя есть мотивация, упертость, желание преодолеть и победить - то ты добьешься успеха. Мне не было на кого жаловаться - это был полностью выбор и ответственность за него я нес сам. Отец только помог в поступлении, дальше все сам. Когда вырастут сыновья - пусть выбирают профессию сами. От армии отмазывать не буду, просто приложу усилия, что бы время проведенное в части было не потрачено в пустую. Это кстати не так сложно.
Молодым людям, которые хотят связать свою жизнь с армией посоветую поговорить с взрослыми военнослужащими, не моложе 30 лет, задать все вопросы, попросить рассказать самую жесть. Да! И государство просто так не будет давать ни ранние пенсии, ни квартиры, ни стабильные зарплаты. Задумайся, подойди к проблеме с максимального числа сторон, посоветуйся с опытными людьми и прими решение. А потом неси за него единоличную ответственность.
Для меня же мужчина - это тот кто принимает взвешенные, соответствующие его целям решения и несет за них всю полноту ответственности.
Пы Сы
Те кто заостряет внимание на служил-не служил, слушают всякие слезливые песенки про армию, расшивают свою форму как клоуны, обычно являются не совсем авторитетными, в армейской среде, воинами! И службу проводят гусепасами-копателями-убирателями. Личных достижений ноль пытаются воинским коллективом прикрыться.
Так же не понимаю поднимающуюся моду на "тактикульность" среди мужского населения. Считаю, что е..рь - это тот кто с женщинами сексом занимается, а не те кто просто за писю держаться и презервативы в кармане носят (скорее - это обычные задр@ты!). Простите за грубость.
И последнее, с пользой время можно проводить везде, где ни окажешься. Мужчина на то и мужчина, что бы делать свое дело не завися от обстоятельств. Мужчина преодолевая те или иные проблемы, развивается и наращивают жизненный опыт, оттачивает методологию решения задач для последующей передачи следующему поколению, своему потомству.
Последнее редактирование: 26 Дек 2018 23:25 от Александр Бирюков.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 20 Фев 2019 14:48 #28

  • Анна
  • Анна аватар
  • Offline
  • Сообщений: 983
  • Спасибо получено: 1146
  • Репутация: 92
Илья пишет:
Если поднимать вопрос в целом про службу в армии нашего государства, то из личного опыта могу пояснить следующее:
Уважаемый Илья.

Что делать и как заранее готовиться, если отецмальчиканеслужил, был огражден от любого мужского коллектива и "в стороне от любого коллектива"?
Что делать с физической формой пацана? Как воспитывать, на что матери пытаться обратить внимание, а в какие вопросы в принципе не лезть, как бы ни хотелось оградить и защитить деточку? Секции-тренеры в этом плане могут помочь, или это все ерунда? Нужно ли заинтересовывать и "прокачивать мозг" и образование, или лучше отслужить перед ВУЗом, а там сам решает?
Какие навыки "домашнему мягкому мальчику" помогут не пропасть, не разочароваться, не испугаться и не оказаться внизу иерархии, но при этом не выпячивать себя и не лезть в первые ряды "на слабо"?:)
Вот эти товарищи, которые на госэкзамене подтянулись 4 раза и остались мягкотелыми пингвинами, но при этом успешно окончили, и их более сильные и тупые не зачморили? Они за счет чего остались на плаву?

Спасибо, если ответите с учетом вашего опыта. Ваше мнение показалось очень практичным и годным.
Дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай мне разум, чтобы отличить одно от другого.
Последнее редактирование: 20 Фев 2019 15:03 от Анна.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 21 Фев 2019 16:19 #29

  • Илья
  • Илья аватар
  • Offline
  • Сообщений: 180
  • Спасибо получено: 133
  • Репутация: 12
Анна пишет:
Илья пишет:
Если поднимать вопрос в целом про службу в армии нашего государства, то из личного опыта могу пояснить следующее:
Уважаемый Илья.

Что делать и как заранее готовиться, если отецмальчиканеслужил, был огражден от любого мужского коллектива и "в стороне от любого коллектива"?
1. Для начала определиться к чему собираетесь готовиться. Ну и отца мальчика выбирали в свое время именно Вы, я так понимаю.
2. Физическая форма в армии является приоритетным качеством, но не критичным. Основные три качества: выносливость (главное, очень облегчает службу как в плане боевой подготовки так и при проведении различных хоз. работ), сила, быстрота. Тренируется очень все просто, бег 3 км (зимой лыжи 5 км), подтягивания, бег 100 м. Лучше конечно, для начала, что бы процессом тренировок кто нибудь руководил, совсем хорошо если это авторитетный для молодого человека мужчина. Очень неплохо развивают и помогают в воспитании базовых мужских качеств контактные виды спорта (рукопашный бой, кик-боксинг, боевое самбо). Только не те виды в которых по голове бить нельзя, или всякие там танцы-пляски. Учитывая возраст конечно. Очень хорошо будет, если одновременно занятия проводятся с различными возрастными группами в одном зале. Работа в коллективе мужчин разовьет коммуникативные способности, умение взаимодействовать в группе. Тренер обязательно должен быть взрослым состоявшимся мужчиной. Не жалеть, но беречь. Если парень взрослы уже(14-16 лет) в процесс тренировок должны входить приемы, которые в спорте не приемлемы, ножевая техника, палки подручные средства и т.д. Сборы, спортивные лагеря, привьют больше самостоятельности. Да, и самое главное, постараться вдолбить в сознание Вашего чада, что каким бы Джеки Чаном он не станет или стал, физическое решение конфликтов - есть показатель неумения общаться, решать проблемы путем усилия мозга. И от удара табуреткой по затылку ("темной") - не спасут ни тонны мышц, ни звания мастера спорта по рукопашному бою. Физическая форма - это база, которая просто поможет быстрее адаптироваться, снизит негативное влияние тягот и лишений службы. Мозг, знания и опыт - это сила!
3. Воспитывать надо самодостаточным, волевым, сильным, целеустремленным и любопытным. Это все и так есть в подсознании любого мальчика. Просто надо дать раскрыться этим качествам. Куда лезть или не лезть я Вам рассказать не могу, т.к. я ни Вас, ни Вашего сына не знаю, ни общество в котором он вращается. Тут все очень индивидуально.
4. Про секции написал выше.
5. Как быть с образованием и мозгом - это опять же решать сыну. В свое время в 10-11 классах я решил, что учиться мне не нужно, буду Родине служить! С отцом очень крепко и долго спорили. Нашли с его помощью компромисс - военный ВУЗ. За что ему очень благодарен. Заинтересовывать конечно нужно. Вообще эту жизнь и все ситуации нужно исследовать и получать ответы.
Что советовать я пока не знаю даже для своих сыновей. Будет желание служить - помогу, что бы это время провели с пользой. Захочет стать профессиональным воином , то же помогу. Захочет учится и становиться гражданским специалистом, помогу в получении образования, для поступления. Будет "шалберничать", ни чего не хотеть и "косить" - дам волшебного пинка, пусть сам разбирается. Вообще после школы лучше посвятить время получению образования и специальности, пока мозг активно развивается. А потом уже решить служить или не служить. К ребятам с образованием, отношения у командиров складываются лучше. Особенно если специальность полезна в повседневной деятельности.
6. Домашним и мягким мальчику лучше не быть. Ну в смысле того, что это против природы. Во всех замкнутых коллективах, приветствуется честность, взаимовыручка, чувство юмора, коллективизм. Физическая сила особо не влияет на положение в иерархии. Спорт прививает преодолевать трудности ради достижения поставленной задачи. Лидирующие позиции занимают люди которые за свои убеждения готовы идти до конца. Еще очень приветствуется одно качество, т.н. «прошаренность». Это комплекс из хитрости, смелости, авантюризма и удачливости. Это когда человек всегда оказывается в нужном месте в нужное время, знает что и где достать, с кем договориться.
Внизу иерархии обычно оказываются ни чего не хотящие, слабые существа, обычно они сами по себе устраиваются внизу (где тепло, но воняет), им так проще жить, профессиональные жертвы. В коллективах исправительных учреждений таких называют обиженными. Это очень емкое определение. Обижаться в мужских коллективах нельзя категорически! Мстить можно. Запоминать можно. Но не обижаться. Это слабость духа. Таких людей от природы очень мало. Что бы такое не выросло из ребенка, нужно просто честно к нему относится. Врезался в стол - это не стол виноват, а ты не увидел, будь внимательнее. Папа будет больно? Да сынок, будет больно, но это нужно для лечения. Ответственность за свои проколы должна лежать только на человеке.
На слабо обычно лезут именно лузеры, на потеху товарищам с характером альфа-бабуина.
7. Про тех кто у нас был слабым в плане ФИЗО могу сказать следующее. Во-первых про физическую силу я уже писал выше. Некоторые вывозили за счет умения общаться, юмора и здорового раздолбайства. Пару человек были на позициях, которых «зачморили». Но тут срабатывает принцип свой - чужой. У нас они конечно были совсем не лидеры, а даже наоборот, но чужакам ни кого в обиду не давали, ибо это уже авторитет всего коллектива. Еще у нас была очень жесткая дисциплина. И физически конфликты не решались вообще. Разнимали тут же, т.к. все свидетели драк подпадали под жесточайшие санкции. Вплоть до отчисления с последующим дослуживанием срочной службы (тогда по два года служили). Дисциплина была мягко сказать железная. Офицеры обращались к нам исключительно на вы, но лучше бы иной раз дали физических люлей, чем так как нас воспитывали.
Дедовщины как таковой, в армии уже не существует, за год не успевают. Иерархия есть, а таких прям издевательств и истязаний нет. Информационные технологии сейчас везде. Уголовные дела заводят влет.
8. И о грустном. За мою службу, в частях где я служил было несколько суицидов. Выявлена следующая закономерность. Способствовал наложению на себя рук следующий комплекс: алкогольное опьянение – отношения женщиной – и напряги на службе. Первые два фактора были всегда (четыре случая, срочник из четырех был один, остальные кадровые военные). Поэтому трезвое отношение к женскому полу и воздержание от спиртных напитков обязательное условие психической устойчивости. Напряги на службе будут всегда.
Тема достаточно обширна, поэтому задавайте вопросы если, что-то не понятно. По мере возможности отвечу.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Анна

Дискриминация по принципу "Не служил - не мужик" 22 Фев 2019 11:05 #30

  • Анна
  • Анна аватар
  • Offline
  • Сообщений: 983
  • Спасибо получено: 1146
  • Репутация: 92
Илья пишет:
[
И о грустном. За мою службу, в частях где я служил было несколько суицидов. Выявлена следующая закономерность. Способствовал наложению на себя рук следующий комплекс: алкогольное опьянение – отношения женщиной – и напряги на службе. Первые два фактора были всегда (четыре случая, срочник из четырех был один, остальные кадровые военные). Поэтому трезвое отношение к женскому полу и воздержание от спиртных напитков обязательное условие психической устойчивости. Напряги на службе будут всегда.
Тема достаточно обширна, поэтому задавайте вопросы если, что-то не понятно. По мере возможности отвечу.

Спасибо большое за такой конкретный ответ.
Я получила намного больше, чем рассчитывала. Задам вам еще вопросы позже, спасибо большое, что согласны ответить.

С суицидом сама столкнулась на практике. Также как вы описали, ушел из жизни мой бывший студент и коллега. Ему было 26 лет.
Казалось бы, на пустом месте. Причем, я с ним общалась, пыталась втянуть в работу, но там было такое крутое эмоциональное пике, что он был полностью глух, слеп и на контакт не шел. Жаль, что не поняла вовремя что это и насколько серьезно.

А так да: алкоголь, бытовая неустроенность, психическое напряжение и некоторые проблемы по работе(совершенно небольшие, но стресс) и поругался с девушкой. Еще у него был высокий интеллект и, не знаю как правильно сказать, повышенная эмоциональность. Как у творческих и по-настоящему талантливых людей.

В принципе, способности выше среднего, эмоциональность, проблемы на работе(я бы их связала с проблемами социальной устроенности, возможностью занять достойное социальное положение), алкоголь(наркотики), туда же гормональное опьянение от женщин - это если не суицид, то реально серьезные проблемы. Потом таких студентов либо "забирают родители", либо они просто не могут доучиться. Становятся не способны. Тоже подтверждаю вашу закономерность на примере "гражданского технического ВУЗа", поставляющего кадры для оборонки.

Студенты "заурядные", без творческих наклонностей и те, которые имеют "дубовую психику" и разбираются за счет усидчивости, то есть зубрежки, запоминания, оттачивания навыков, таких проблем не имеют. А вот художественно одаренные - те да, и суицид, и насилие к другим или к себе и очень быстрое разрушение себя. За ними надо присматривать, жалеть и успокаивать. Но и результат по работе от них тоже выше, если талант есть.

За время работы со студентами я тоже на практике увидела похожие закономерности, как вы описали. Но мне, как женщине, их сложно понять и правильно трактовать. И поведение женщины в мужском коллективе свое, там по-мужски себя вести не получится. Адекватный мужчина, который способен возглавить группу мужчин при необходимости и женщина, которая иногда решает подобные задачи "завоевывают авторитет" имеют совершенно разную тактику поведения. Женщина всегда "чужая", поэтому даже через годы работы многого не увидишь и не поймешь правильно. В мужском коллективе свои правила. Женщин разумные мужчины в своей коллектив не пускают, хотя очень честно и эффективно сотрудничают при необходимости.

Поэтому и задала вам вопросы. Свой ребенок, к сожалению, проявляет вот эти самые "художественные таланты" и повышенную нервную возбудимость.
Дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай мне разум, чтобы отличить одно от другого.
Последнее редактирование: 22 Фев 2019 11:08 от Анна.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Работает на Kunena форум