ТЕМА: Недопара, или не определилась..

Странные вещи вы пишите, однако...Святослав пишет:
Женское "нет" значит НЕТ навсегда. Ни одна женщина реально заинтересованная в мужчине не скажет ему "нет", если даже у неё вся семья вчера в ДТП погибла. Промолчит, потянет с ответом - да, но не откажет. Про "болит" - это вообще... Исключений тут быть не может. Кто в этом начнёт сомневаться, то этим роет себе яму в решительности и самоуверенности.
Святослав пишет:
Не нужно путать божий дар с яичницей. Отношения - это не бизнес, не учёба и прочее. В отношениях нет договорённостей, а сразу прямые действия по умолчанию на взаимном доверии. И чувствам женщины для ДА, если она заинтересована, информации вообще не надо.
Нет - это отсутствие доверия. И смысл разбираться в этом? Результат уже получен. И если себя мужчина уважает, то именно в этом случае его не будут интересовать детали. А зачем ему это? Для чего ему нужно знать мнение чужого (!) человека? Чтоб сомневаться в себе, в своём решении и начать аленить - "ждать и добивацца"?
Святослав пишет:
Каким?! Ответственным? Да, это два совершенно чужих человека! Зачем делать дырки у себя в голове и предавать отказу ОЖП вселенское и "ответственное" значение? Зачем и для чего вникать в причины её отказа, когда за окном другие 3,5 мрд. женщин? И с каждой так, да? Времени и сил хватит?
Святослав пишет:
Вот и пусть это будет её печаль от отказа, а не мужчины.
Святослав пишет:
Вы это серьёзно?)) Вы хотите "предъявить" чужой женщине, чтоб "за базар отвечала"? М-дааа... Особенно умиляет слова "предложить держать ответ". Это как? Как в драке с Колобком: "Чур, по башке не бить?"
Святослав пишет:
Да тот же это аленизм, что и в первом варианте! Разница только в том, что алень более жестский задрот, чем первый вариант.
Святослав пишет:
Ээээ, нееет. Сравнение совсем не корректное. При завязке отношений два человека ничего друг другу не должны и не обязаны, а на суде есть права и обязанности и над этим всем висит доказательная база.
Святослав пишет:
Камрад, я вас уважаю, но не считаю вашу точку зрения обоснованной. Она - это оттенок аленизма, попытка сохранить этому самому аленизму мужское лицо.

Святогор пишет:
Вот напишешь тут свое мнение и потом каждый прокручивает его через себя и через свой железобетонный апломб и мачизм
Если вы не согласны с моим мнением или у вас оно другое - это не значит что мое мнение странное. Просто вы с ним не согласны.
Это называется логика.


Вы женщина? Если нет, то отвечайте за мужчин, пожалуста.
Суть мессаджа я понял, но ваш жизненный опыт, каким бы грандиозным он не был, не позволяет вам рассуждать о невозможности исключений, при всем уважении к вам.


Полегче, уважаемый Святогор, вам лицензию на диагноз аленизм никто не выдавал.
Вы пропустили мужскую идею через себя и через свой опыт и что теперь - начали ложить на опыт и мнение других людей?


С моей точки зрения, при завязке отношений два человека друг другу должны в рамках культуры общения и правил приличия.
Если один из них за эти правила выходит, то второй имеет право спросить за это, если считает нужным.


Вы сами тут частенько пишите, что человека надо не по словам судить, а по поступкам.
Не принимая во внимание чужой опыт, мнение и аргументы и считая свои выше и лучше - говорить об уважении не приходится.
Уважение определяет совершенно иную культуру общения и отношение к чужому мнению.

Итого. Вашу точку зрения я понял. Она не сильно отличается от точки зрения Дмитрия, просто в ней больше самолюбования, как по мне.
Я вашу точку зрения в данном вопросе не разделяю, и независимо от того сколько вы еще здесь напишете, я останусь при своей, с моей точки зрения - адекватно аргументированной. Потому что она мне позволяет удачно выстраивать отношения с людьми в том обществе в котором я живу и избегать ошибок, ради которых мужское движение появилось.

Святослав пишет:
Нет, тут иной случай. Конечно, я за плюрализм и демократию, с уважением отношусь к чужой точке зрения и потому у нас тут дискуссия, а не ругань. Или я не так вас понял? Что касаемо логики, то логически обосновать можно и разбойников, потому, как жрать им нечего и в их селе работы нет. И я вам высказал своё мнение. "Просто вы с ним не согласны".
Святослав пишет:
Нет, я не женщина. Это мне не позволяет оценивать их мотивацию и природу поступков? Что касаемо исключений, то их отрицать на 100% в поведении людей не может никто, как, например, может ли проститука быть верной женой. Может и сможет, но стоит ли тут уповать на ничтожную вероятность? А в мужчине этой ничтожной вероятностью вы сеете сомнения и неуверенность при принятии кардинального решения.
Святослав пишет:
Вам лицензию цензора тоже никто не давал, чтоб указывать кому и что делать. Ложить - нет такого слова. И где я тут клал на опыт и мнение другихз людей? У вас уязвлённое самолюбие? Всё в рамках правил - аргументы и выводы.
Святослав пишет:
Т.е. если ОЖП сказала НЕТ - это выход за рамки приличия и вынуждает её объясняться? Вы серьёзно?))
Святослав пишет:
???! Возможно мой сарказм несколько задел ваши чувства... Что ж, прошу извинить, если что не так.
Святослав пишет:
Не вопрос, каждому своё. Я пишу не только ради вас, но и ради людей, которые ещё не знают, как поступить в таких случаях. Прочтут наши посты и примут своё решение.

Такие мысли могут появится от длительного возвышения женщин до уровня прынцэсс и сильного преувеличения значимости отношений. Все это идет из детства. Неправильное воспитание играет ключевую роль. Вас психологически так "прошили". С наскока проблему не решить и нужно постепенно меняться. Для начала я вам советую взять "тайм аут" в отношалках и прочитать ВСЕ книги Бирюкова. А потом, уже имея багаж знаний, вы сами поймете правильно ли вы относились к женщинам или нет. Сами уже будете себя контролировать и, возможно, посмеетесь над тем каким вы были не просвещенным.Удачи, все получится!

Святослав пишет:
Ещё раз перечитал ваш пост и хочу кое-что уточнить. Может в этом кроется вся неразбериха.
Вы как себе представляете ситуацию: женщина сказала НЕТ, а потом бегает за мужчиной, чтоб объяснить почему так сказала? Ну, а мужчина, ясно дело, разворачивается спиной, говорит слово "дура" и идёт своей дорогой. Вы так видите ситуацию?
Так не бывает. Если женщина порядочная, то она сразу объяснит причину и откажет. Даже спрашивать не нужно.В иных случаях объясняться у женщины желания нет. Для неё этот мужчина чужой и, как правило, ей даже лень что-то выдумывать и напрягаться в словах. Главное, чтоб он поскорее исчез из её жизни, если в планах нет цели засадить во френд-зону. И не нужно ей тут давать никаких прав на защиту - её никто не обвиняет! Как и нельзя с неё требовать обязательств объясняться, ибо она вам ничего не должна! И, подчёркиваю, в данной случае ОЖП - не преступница или какая-то сволочь! Это её полное право в свободе выбора отношений! Акцент идёт именно на том, что мужчине должно быть абсолютно по барабану по каким причинам дан отрицательный ответ (ну, может в лоб спросить, разве что для спортивного интереса в научно-образовательных целях. Прямой заинтересованности в причинах быть не должно!) и его путь должен продолжиться дальше без внутренних осадков и негатива. Я именно за это говорю!

Святогор пишет:
Хорошо, давайте подискутируем. Тема-то интересная хотя по мне не такая уж и принципиальная - главное правильные фильтры отсева, а будет ли это до вопроса "почему?" или после, я думаю не так уж важно.

В вашем примере, наверное будет так. Женщина сказала НЕТ, а мужчина ничего не сказал и ушел. Потом женщина хочет развернуть ситуацию - то ли это ее игры (с большей вероятностью), то ли это НЕТ было ошибкой момента. Но эта ситуация уже сама по себе маловероятна, потому что так женщина выступает в слабой позиции, а женщины не любят выступать в слабой позиции. Но допустим. В общем-то женщина не должна была отвечать мужчине ДА и ее отказ в правильном развитии не должен вызывать у мужчины обиду. А раз нет обиды, то нет и предубеждения против этой женщины, правильно? Зачем тогда говорить женщине "дура" и разворачиваться, это как минимум невежливо. Логика момента такова, что если в такой ситуации женщина выступает в слабой позиции и ищет контакта, то мужчине раз уж он промолчал и ушел изначально, правильно на этот контакт отвечать. Но это не означает, что мужчина не может отказаться от продолжения когда обьяснения получены. Если же мужчина отказывается слушать, то этим он показывает что изначальное НЕТ было эмоционально окрашено и/или по женщине был сделан вывод препятствующий продолжению отношений, как по негодной. Хотя, мы оба изначально исходили из посылки, что НЕТ это допустимый и приемлемый ответ на первое предложение. А следовательно отказ от разговора логически не оправдан и диктуется эмоциями. Тут точка. Но по мне, этот сценарий изначально слабый и в него не следует заходить.

Как альтернативу я предлагаю вот что. Женщина сказала НЕТ, а мужчина спросил ПОЧЕМУ. Женщина отвечает что-то и мужчина определяет является ли описанная причина по его мнению допустимой. Если да, то это никак не влияет на продолжение отношений если обе стороны готовы делать шаги. Если нет, то это закрывает историю и предотвращает верхний сценарий при котором женщина заходит в слабую позицию (потому что ответ на вопрос почему уже получен).

Кроме всего сказанного, когда женщина говорит НЕТ она выступает в сильной позиции, человека который решает. Если мужчина принимает это нет молча, то он проигрывает этот сценарий пассивно. А пассивность - признак слабой позиции. Если мужчина часто отыгрывает ситуацию в слабой позиции, в нем скапливается неуверенность. Вопрос - как можно развернуть эту частую в жизни ситуацию так, чтобы мужчина перешел из слабой позиции в сильную. Либо по указанному вами сценарию, что женщина потом бегает и обьясняет. Но это маловероятно. Либо сразу, задав вопрос "почему", когда мужчина из пассивной позиции переходит в активную. Мы можем это рассмотреть даже не как шанс на продолжение отношений, а как умение мужчины занимать сильную позицию, а не оставаться в слабой.

Допускаю что вы со мной не согласны, но прошу воздержаться от нравоучений и патетических вопросов, когда будете отвечать. Потому что эта моя позиция очень сильно обоснованна и может быть использована как один из вариантов разбора этой ситуации.

Святослав пишет:
После слова НЕТ, обычно задают вопросы, когда хотят изменить его на ДА, или понять в чем причины с целью в дальнейшем получать ДА на аналогичные предложения. В продажах, наверное верно задавать такие вопросы, выясняем причины и отрабатываем возражения. Возражения отработали, отлично. Нет- получили опыт, можно и улучшить продукт. В отношениях, если вы хотите перейти в стадию Активных продаж себя или переделывать себя под клиента "определенную девушку", то наверное можно и задавать вопрос Почему. И даже в продажах, как правило хороший продукт не требует "активных продаж", его покупают просто так.

Практически любой человек, при реальной заинтересованности не скажет НЕТ. Нет по шкале заинтересованности даже ниже "Я подумаю". А если говорят НЕТ, на достойные и действительно интересные предложение, то это уже ближе к глупости. Возможно у человека и есть причина сказать НЕТ, даже при интересе, но в таком случае эта причина важнее, чем сказать ДА или интерес все таки не настолько сильный что-бы объяснить ее. Например мужчина в глазах женщины может быть очень достойным, но она хочет "взаимно и честно" и эта причина перевешивает все достоинства мужчины.

С позиции культуры общения или правил поведения, задавать вопросы ПОЧЕМУ на НЕТ, очень спорно.

Как можно отреагировать на то, когда на ответ НЕТ, задают Почему:
- зачем он ко мне лезет в душу;
- зачем он мне "взрывает мозг" глупыми вопросами;
- насколько он глуп, что не понимает НЕТ;
- что непонятного в слове НЕТ;
- он настолько неуважает себя, что задает эти вопросы, неужели нельзя спокойно пойти к другой...
- лучше бы я сказала "подумаю" "не сегодня", чем сейчас, что-то придумывать.

И это ставит мужчину в более сильную позицию? Чем не сильная позиция услышать и принять нет. Как вариант можно сказать спасибо за честный, не двух-значный ответ и пожелать удачи.

Alex пишет:
Alex, смотрите, та часть Вашего текста, которую я выделил жирным в принципе является законченной мыслью. Дальше, про цель, это идет уже умозаключение и додумывание, цели могут быть разными и другими. А так все правильно, вопросы задают чтобы понять в чем причины.


С этой частью я логически согласен, так может быть, но разве следует не спрашивать то что ты считаешь нужным спросить из опасения что на это не так отреагируют? Поэтому мне кажется, что это более слабая позиция. "Дорогая, мне кажется ты мне изменяешь, но мне так неловко тебя спрашивать, потому что вдруг ты не так отреагируешь..." Может слегка утрированно, но суть отражает.
Альтернатива - я спрашиваю, меня или неправильно понимают или правильно, и идет соответственное развитие ситуации.


Тем что адаптация и принятие есть в психологии признаки пассивной позиции. Сказать спасибо, уже лучше. чем просто уйти в закат под музыку Дунаевского. Но по моему мнению, есть более сильные линии поведения и выше я описал почему («Я не хочу, чтобы меня формировала окружающая среда, я хочу сам формировать эту среду»).

Но. Учитывая, как стройно мне здесь отвечают, я должен принять Вашу логику как жизненную. Для решения проблем всегда существует более одного решения, которые могут быть более или менее эффективными в той или иной ситуации или социуме. И в этом смысле я погорячился на старте дискуссии, когда сказал что есть однозначно более сильная реакция на отказ. Очевидно, что она не всегда однозначная. Но как минимум я постарался вам обьяснить и обосновать альтернативу.

И еще. Я не говорю, что нужно разузнавать и выполнять хотелки женщины, потому что она соль земли, а задача мужчины угадать, выполнить и сделать счастливой принцессу. Мы плывем с вами в одном корабле, в одном направлении и дискутируем лишь о том какие паруса лучше всего ловят ветер. Это неправильно, если в рамках этой дискуссии мы начинаем обвинять друг друга в оленизме и готовы повыбрасывать оппонентов за борт.

Святослав пишет:
Под обычно, я имел в большинстве случаев, конечно же цели могут быть другими и это мое додумывание и умозаключение. Если я представляю ситуацию, где один человек делает другому предложение, далее следует категоричный отказ (НЕТ), а потом вопрос почему... то и приходит на ум то, что я написал. Тот кому отказали вероятно не согласен, и его вполне могут не интересовать причины (искренне), но он хочет получить ДА, поэтому я и разделил ДА и понять причины. Допустим второй человек все таки захотел понять причины искренне, для чего?, я думаю в большинстве для своего опыта, а этот опыт будет применяться в аналогичных ситуациях.


Хочется спросить - можно и спросить. Если действительно считаешь нужным спросить причины, можно и после НЕТ спросить у девушки, но стоит ли это делать патерном поведения? Пример на мой взгляд не по сути, в вашем примере нет реакции "Почему", на "Нет".

Если честно сложно представить человека, который уйдет в закат, совсем без реакции и здесь из прочитанного я не заметил таких рекомендаций, может упустил конечно. Здесь больше реакция на то, что вы советуете узнавать причины.
А с окружающий средой это взаимный обмен, например если взять круг общения, вы можете выбирать с кем общаться, а с кем нет. Но точно так же выбирают и вас. И задавая вопрос почему, вы действуете активно. Другой вопрос на что направлена эта активность. Вопрос Почему, после НЕТ, на мой взгляд, это, как раз, когда вам ответили "Я формирую свою среду сам и вам там не место". Ведь вместо, копания в причинах, свою активность можно направить на поддержания вашей среды, а не чужой. Например позвонить другу и спросить как дела, организовать встречу друзей, познакомиться с новой девушкой, которая теоритически может сказать Да и это будет изнутри, без причин.

Alex пишет:
Можно. Но право же, Вы так говорите, как будто вопрос "почему" занимает много времени и моральных сил Я думаю, что одно другому не мешает.


Хороший вопрос. Я считаю, что стоит. Потому что человек (мужчина) когда устаканивается, обретает цельность и последовательность. В разных ролях оставаясь собой. Если на работе в ответ на вопрос "была ли выполнена задача" мы получаем "нет", то спрашиваем "почему" и только тогда делаем выводы. Если положим дети в ответ на вопрос "сделали ли вы уроки" говорят "нет", то спрашиваем "почему" и только тогда делаем выводы. Почему с женщинам нужно делать выводы и принимать решения не обладая полной информационной картиной?
Разве это не ставит женщин на какое-то особенное выделенное место в жизни мужчины, о чем мы постоянно говорим, что это неправильно?

При этом я не считаю, что с любимой женщиной надо общаться как с коллегами по работе - нет, более бережно и более ответственно... Но во-первых мы говорим о начале отношений пока женщина еще не твоя, а во-вторых связку "нет-почему" в общении с уже твоей женщиной как будто бы все поддерживают.

Однако я вижу что многие камрады считают иначе и воспринимаю их аргументы. Некоторые даже говорят, что спрашивать не стоит никогда потому что это говорит о неуважении к себе. И в этом вопросе мы с ними по-видимому сильно расходимся.


Тут просто. мой пример отражал не связку "нет-почему", а тезис о том что вопрос "почему" может быть неверно истолкован женщиной.

П.С. Спасибо, с Вами интересно общаться. Вы ставите конструктивные вопросы.