ТЕМА: Недоверие, контроль. Поднимите мне веки, просвещенные.

не скажу со 100% уверенностью, но муж зарплату жене отдает почти всю, мамаша очень истеричная как и отец

Вячеслав пишет: Не смогла промолчать. Классика. Взгляд со стороны женщины.

На пустом месте чувство вины никому "вменить" нельзя. Знаю, сама пробовала).
Полное отсутствие чувства вины (и совести) бывает только у людей без морали и невротиков и психопатов(клинический диагноз). Слишком сильное чувство вины бывает у сектантов, психопатов и невротиков. Но это ЛИЧНЫЕ психологические проблемы человека.

Умеренное чувство вины-это индикатор, что человек косячит и идет против своих принципов и своей совести. Чувство вины-это внутренний голос!

У каждого есть свои моральные принципы и допустимые рамки дозволенного. Ни у одного здорового человека нет чувства вины, когда он твердо знает, что вел себя честно. Но если человек сам себе врет, то да, чувство вины у него будет...себя не обманешь. Бухают, кстати, многие мужчины от этого, чтобы со своим чувством вины не разбираться и голову не включать. По принципу: накатила совесть - выпил(истернул) - эмоции выплеснул -забил, и так до следующей выпивки. Эта мужская истерика называется "меня вывели из себя"(мне надо расслабиться)...

Надо любить себя и понимать свои желания и возможности, а не заставлять своих жен и мам сначала быть своей совестью, а потом всю жизнь бегать от своего же чувства вины, обвиняя женщин или обстоятельства...

Александр III пишет: Абсолютно согласна.

Еще остается открытым вопрос с Федором. Автор сам может и умеет "в здоровые отношения"? Или он привык из своей родительской семьи подчиняться мамочке или "игнорировать" и "забивать", по примеру отца?
Оба партнера должны понимать и хотеть здоровые отношения.

Если мужчина не понимает и не хочет, а хочет пожить в свое удовольствие, но "чтобы никто мозг не парил", то и женщина будет вынуждена ему давать манипуляции как "мамочка" вместе с гиперконтролем.

Мужчину после 12ти лет уже не переделаешь, если он по натуре каблук или амеба. Таким мужчиной приходится руководить, потому что у него нет иммунитета и самостоятельности. Если не ты руководишь, так другая найдется, которая будет манипулировать эффективнее. Проверено личным тяжелым опытом.

С "контуженным" мужчиной женщина может жить только в абьюзивных отношениях. Потому что этот мужчина абьюзивные отношения считает для себя правильными, хоть на словах он говорит о другом (. Если Федор такой, то как только его дама "выключит мамочку", он заскучает, найдет кучу поводов и оправданий и уйдет в закат за поиском сильной женской руки, которая будет о нем "правильно заботиться".

Святогор пишет:
Реальная самооценка мужчины и его запросы - вот где суть. Смысл хотеть себе 18ти летнюю верную девственницу, когда самому 50 лет и есть желание менять подруг? Найти девственницу можно, но после первой измены мужчины она разочаруется в любви, развратится и проблем от нее станет больше, чем радости. Смысл хотеть работающую и независимую женщину, которая умеет зарабатывать и тратить, живет на широкую ногу, когда мужчина- тревожный человек и любит экономить и контролировать каждую мелочь? Смысл хотеть мягкую, добрую и покорную подругу, когда сам подкаблучник и не можешь принять ни одного важного самостоятельного решения в своей жизни и довести начатое до конца?.....

С другой стороны, верным фильтром является отсутствие страстей, эмоций и скандалов, если мужчина не уверен в себе и ему нужна "удобная молчаливая женщина" в любой жизненной ситуации.
Если у мужчина 9 классов образования, но он любит всех учить, изобретать, читать лекции и "лечить" соседей и друзей народными методами, то ему точно не нужна женщина-медик с высшим образованием, которая будет "умнее него". Даже если эта женщина всю жизнь рядом будет молчать и угождать, то мужчина все равно будет помнить, что он "недообразованный" по сравнению с женой .
Одинаковый сексуальный темперамент тоже имеет значение. Если мужчина жеребец или импотент, то и женщина ему нужна соответствующая, чтобы любила секс или, наоборот, была полностью холодна.
Достаток тоже должен быть равным, чтобы было одинаковое понимание денег и у мужчины и у женщины. Иначе, мужчина сначала будет обвинять жену, что она лезет и соревнуется, потому что больше зарабатывает. А потом, если жена будет без денег в декрете, ее же и каждой копейкой попрекнут и проконтролируют...
Взгляды на воспитание детей и на помощь родителям должны совпадать...

Мужчина с завышенными или заниженными запросами к женщине вечно будет вкладываться "в пустоту", как вы верно сказали. Руби дерево по себе

Анна пишет:

Анна пишет:
Анна, ну к чему эти ярлыки и приговоры? И почему именно после 12?
К примеру, я перестал быть подкаблучником после 42 лет, и не стесняюсь в этом признаться. Денис, если я не ошибаюсь, откровенно написал об изменении своих взглядов на жизнь, после 26 лет..
А. Бирюков в "Душа на распашку" тоже рассказывает о своем жизненном пути , далеко после 12 лет.. Вам эти примеры не кажутся убедительными?

Вячеслав пишет:
Предлагаю вам в диалоге со мной продемонстрировать читателям как эта манипуляция работает.
Я буду пытаться с вами договориться о приемлемом поведении в мой адрес, а вы, как мужчина(без четких моральных принципов), будете на это неадекватно реагировать. Тем более вы слегка флиртуете.

Ключевые ваши слова, по которым я оценила вашу "неадекватность" (мое личное мнение, конечно).
1. "меня все дамы пытаются завиноватить" (Помогите, меня хулиганы зрения лишают!).
2. "абсолютно все дамы" (Никогда не бывает, чтобы АБСОЛЮТНО все дамы делали одно и тоже. Как минимум, за всю вашу жизнь нашлась хотя бы парочка женщин, которые взяли бы всю вину на себя).
3. "что барышня использует прием "завиноватить".. А получилось у нее или нет - об этом ни чего не писал"
Если барышня говорит, что считает ваше поведение неправильным(или нехорошим), то барышня ПРОСТО СЧИТАЕТ ВАШЕ ПОВЕДЕНИЕ НЕПРАВИЛЬНЫМ .

Женщина может пытаться словами, обидой или слезами пытаться изменить ваше поведение на "адекватное" с ее точки зрения.
Женщина часто может быть не согласна с поведением мужчины.
Но ей же нельзя дать вам в морду, чтобы вы что-то поняли.
Нельзя сказать, как друг может вам сказать. эй, Вася, тебя уже сильно занесло, притормози давай.....
Уйти молча и навсегда тоже не всегда возможно.

"Объясняться" с мужчиной словами ..ну тут такое. Часто мужчина не слышит никого, кроме себя и считает себя самым умным. Максимум, что услышишь от мужчины в ответ-не ешь мой мозг и так может продолжаться годами, пока семейная лодка не разобьется о быт с таким "умным и недальновидным" капитаном.

И тут да, с подобными мужчинами женщине ничего не остается, как просто манипулировать. Потому что мужчина не понимает другого языка общения. Женщина может заплакать, попасть в больницу(потому что сама таскала тяжести и "тянула все на себе", хотя ее никто и не просил), устроить истерику от усталости. Нужно это для того, чтобы мужчина, наконец, просто заметил женщину и принял решение.
Решений может быть два.

Первое решение . Мужчины решает вкладываться в отношения с женщиной, поддерживать ее, поэтому учитывает чувства, потребности и интересы женщины.
Второе решение. Мужчина принял решение, что он сам по себе. Женщина может быть рядом, если обеспечивает комфорт, а если приносит раздражение, то ее выгоняют. Тогда, конечно, интересы, чувства, страдания и обиды какой-то левой тетки в трамвае мужчины не сильно касаются. Любые попытки поговорить будут восприниматься как насаждение чувства вины и упреки...

Тут уже играет роль только воспитание мужчины и его мировоззрение.
Один мужчина в трамвае уступает место и не толкается, потому что все мы люди и слабым надо помогать. Завтра каждый может оказаться в ситуации, что стоять тяжело.

Другой мужчина, наоборот, считает, что он рожден для счастья, а на остальных обращать внимания не надо. Он - лев и тигр, а все остальные-это лохи, терпилы и дурачки, которые сами виноваты... Всякий отживший биомусор, типа стариков, детей и женщин не детородного возраста не должен ему мешать комфортно ехать в его трамвае за который он налог платит(возможно). А те люди, которые стыдят, что место в трамвае надо уступать старикам и беременным женщинам, так то люди оборзели совсем, пытаются мужчину завиноватить на пустом месте...

Каждый имеет право быть собой. Но никто не имеет права думать только о себе

Анна пишет:
Простите, Анна. Я не понял суть вашего предложения.
Не могли бы вы растолковать более понятно ?

Вячеслав пишет: Ну вот когда вам будет 90 и вы закончите свою жизнь не подкаблучником и не "одиноким стариком", который недооценил свои возможности, то тогда да, это будет убедительно. Сейчас вы словно "на перепутье", решаете, что вам надо.

В 12 лет ребенок выбирает свою социальную модель поведения, которую в дальнейшем будет использовать всю оставшуюся жизнь . И менять эту модель очень сложно, можно слегка корректировать.

Насчет Дениса и А.Бирюкова. Денису 26(!!). Это как анонимный алкоголик, который в начале своих ""12 шагов". Он думает, что он "прозрел"...Но сколько же еще интересных открытий ждет Дениса в отношениях с самим собой, а не только с женщинами .

Насчет А. Бирюкова. Талантливый человек и писатель имеет право на свою личную точку зрения. Но Александр не излагает положительный опыт отношений с женщинами. Опыт становления личности мужчины в реалиях постсоветской действительности в маленьком городке да, излагает... Поэтому лично мне очень было бы интересно узнать о положительном личном и профессиональном опыте Александра и почитать его "зрелые" труды годам к 60:)). Дети, крепкая семья с единственной верной и любящей женой, достижение личных целей...Но все-таки философов, писателей и глубоких психологов не стоит мерить меркой обычных людей. Талантливые мужчины всегда имели особенную личную жизнь и почти никто из них не смог реализовать здоровые отношения. Потому что семья и здоровые отношения это такая же серьезная жизненная цель , которая требует таких же серьезных вложений, как проекты, самообразование, работа и другие важные мужские дела.

Как человек, который участвовал в программе для созависимых родственников алкоголиков, и мы с отцом уже третий год как "держимся в рамках", я твердо уверена, что нет излечившихся алкоголиков. Есть годами контролирующие себя алкоголики. Есть годами контролирующие себя родственники, которые не бросают "своего алкоголика". Это не моя мысль, но это оказалось единственным, что работает.

Я для себя стала рассматривать "подкаблучника", то есть зависимого от женщин человека, как алкоголика. И я убеждаюсь, что это недалеко от реальности.
Здоровому человеку можно и рюмку и напиться и ничего не будет. Излечившемуся алкоголику можно только "не впадать" в желание выпить. Если уже позволил себе поверить, что с алкоголем у тебя проблем нет, начинаешь себя вести как здоровый, то все, снова скатываешься в тот же треш. Алкоголик может себя контролировать годами и вести себя как здоровый человек, но это постоянный самоконтроль.

Поэтому когда мужчина на полном серьезе говорит "я бывший подкаблучник" или "я бывшая жертва" или "женщина должна меня вдохновлять и т.д." , или "я уже прожил 33-47-50 лет и познал жизнь,мой опыт меня научил..." я этому мужчине не особо доверяю...Это начинающие анонимные алкоголики, которые пару недель в завязке, но говорят теми же словами.

Когда мужчина реально знает себя и умеет себя контролировать, да еще при этом способен близко и честно общаться с женщинами, там да.....доверия больше. Но там и слова, и опыт и поступки совсем другие..Но я не эксперт, допускаю, что вам с Денисом виднее

Анна пишет:
Отличный ответ!
По смыслу напоминает :"Ну вот когда у бабушки вырастет член, она же станет дедушкой! И тогда это будет убедительно!"
Спасибо, Анна, за то что вам удалось меня улыбнуть! Вы настоящая женщина!